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adolescente, e na propria crianca tambem. Porque na crianca, mesmo que ela esteja num estado de mente precedente a sua existencia, isto persiste. E uma especie de casamento entre o estado de mente precoce e o estado de mente atual, o tempo todo. E como uma escada que a gente sobe. E esta sempre la: a escada nao falta. Agora, a possibilidade de sentir esta escada, de percebe-la em analise, e muito util. Por exemplo, na observacao de uma sessao psicanalitica, com referencia ao psiquico nao sensorial, ha um dado momento em que de repente podemos demonstrar algo que esta acontecendo com o trafego, por exemplo, ou eu inventar isto agora socomo um exemplo: quando todos chegam atrasados por causa do trafego, pode-se mostrar que isto refere-se a algo da infancia, quando a gente estava tentando falar, andar e ainda nao podia. Quer dizer, uma observacao dessa, ligando uma coisa que nao parece relacionada com aquilo que existe na atualidade, remete a pessoa a uma visao dela mesma. E isto que nos podemos fazer em analise. Entao, deste modo, eu chego a poder alucinar junto com a pessoa e falar dessas coisas como mencionei...J - Uma vez o senhor fez um comentario em Les Eyzies onde tem aquele museu de paleontologia, la onde o senhor passa ferias com frequencia na Dordogne. O senhor comentou que talvez em termos de evolucao mental nao tivesse havido muita mudanca daquela epoca ate hoje em dia. Sera que seria em funcao do fato de que naquela epoca o homem ja estava imerso num mundo primordialmente sensorial? P - Bem, eu tornei-me grande amigo, junto com minha primeira mulher, de um professor de Harvard que estava la com uma turma de estudantes de arqueologia, todos os anos no periodo de 58 a 69: durante varios anos escavaram "digs", comose chama em ingles. Faziam buracos de entre 6 a 8 metros de profundidade, onde a gente percebe na rocha tracos de fumaca. Isto datava ate entre 20 a 35 mil anos atras. Aquela regiao era rica em pesca, o mato rico em bichos, etc. E viveram nas cavernas das rochas. Pense na gruta de Lauseane com amostras das pinturas. - Parece entao, que o homem atual talvez nao tenha conseguido evoluir para se livrar de sua carga sensorial.....O importante para o analista e que ele perceba que esta lidando com uma situacao unica.P - Nao e uma carga, me desculpe, nao e uma carga, e essencial! Se a gente sente pegar um corpo e sente que tem essas qualidades e gosta e nao gosta, e nao sei o que mais, isso e tudo necessario. E as maos da crianca no peito da mae, sao sensoriais. A maneira que a faca em forte luz em que a psicanalise e um processo especial a despeito de qualquer outro e separa-se do sensorial simplesmente para poder preencher aquela tarefa, e diferente. E para oferecer aos humanos que podem interessar-se pelo fato, uma esperanca unica. Mas nao pense que o sensorial e uma carga, e absolutamente essencial.Simplesmente eu queria ir ao fundo
de uma coisa e fui! Eu tive uma sorte algo rara, porque sou o unico analista que fez isso. A nao ser uma outra pessoa que teve um pequeno periodo, depois, de Melanie Klein, com Wilfred, mas muito pouco. Eu sou o unico que ainda esta vivo que fez aquilo.L - Eu gostaria que o senhor falasse um pouco. Se a gente pensar que tem 6.000 analistas no mundo,e muito pouco! Muito poucas pessoas...P - E muito pouco, sim. E uma coisa pequena, mas o efeito vai longe, porque tem 3.000 ou tinha 3.000 so em Manhattan. Me parece muita coisa! Mas nao sei se e verdade; soube tempos atras.A dificuldade com psicanalise, agora, e que como se diz em ingles, e uma especie de "hunting ground" para qualquer coisa, qualquer pessoa - para os charlataes e toda especie de coisa. E usada em literatura, no palco e nao sei o que. De milhares de maneiras. A gente sente que esta sendo afetada, por novos indicios de estar sendo gasto, justamente pela falta de vida, vida que Wilfred Bion podia trazer como algo necessario. E por isso que eu penso que nosso assunto hoje e potencialmente uma especie de luz sobre esse problema todo, porque ou a gente faz a coisa direito ou nao faz.L - O senhor teve e ainda tem uma notavel influencia em nosso meio, em Sao Paulo...P - Bion?L - O senhor e Bion...P - Bom, mas nao estou muito em contacto hoje em dia com a sociedade analitica. Eu nao tenho nada contra, mas nao estou muito em contacto.L - De qualquer maneira, o senhor analisou a maioria dos didatas da sociedade. Como e que o senhor ve o futuro da psicanalise em Sao Paulo, no Brasil? Como o senhor esta vendo isso?P Nao estou vendo isso. Estou ouvindo alguma coisa, mas eu penso que e dificil de prever, porque houve um excesso de admissao de pessoas antes de verificar realmente quem eram e do que seriam capazes, tanto em Sao Paulo como no Rio.L - O senhor tem restricoes a isso?P - Nao. Eu penso que faz parte da situacao atual. Eu penso que a psicanalise tem que sobreviver com o individuo talvez.Atraves da analise aquilo que esta na pessoa sera mais dela.Ela sera mais ela.L - Com o individuo?P - Sobreviver. Se as sociedades analiticas nao sobrevivem sera por falta de disciplina. Disciplina inerente. Eu nao tenho nada contra. Eu penso que, sabe, e uma especie de lei da natureza que uma certa quantidade, um certo numero de pessoas sao destinadas a desaparecer prematuramente antes de chegar a 60, 70, 80 ou 90 anos. E natural mesmo. Se matam com motocicletas os jovens, ha guerras... Muita coisa acontece e tem de acontecer. Sempre acontece na raca humana e sera a mesma coisa com a psicanalise. Acho a mesma coisa.J - O senhor mencionou...P - Nao adianta entusiasmo e patriotismo! (risos).J - O senhor mencionou ha pouco todos esses anos de analise com Melanie Klein e com Bion. Eu estava pensando recentemente sobre esse atributo do
ser humano de ir buscar aquilo que interessa aonde estiver. Mas eu acho que e um atributo pouco explorado.P - Nao sei bem o que quer dizer. Nao entendi a frase.J - Refiro-me a pessoa ir atras daquilo que interessa a ela, aonde estiver. Me parece que o senhor, ao longo de sua vida, de algum modo teve a oportunidade de fazer isto.P - Ah, sim! Compreendo. Alias, entre os dietistas ha uma especie de lei que eles observam: as pessoas procuram naturalmente o que elas precisam, se nao sao influenciadas pela televisao e pela propaganda. Se elas se sentem livres de autoridade - falo nesse sentido se forem deixadas em paz, entao procuram o que precisam.J - Atualmente, eu vejo que o senhor continua nesse caminho. Esta interessado em Shakespeare, esta aprendendo grego.P - Eu estou aprendendo grego porque na minha escola eu nao aprendi, quando eu era moco. E quando eu estou lendo Platao - aconteceu ha uns anos atras -, eu estava lendo uma edicao francesa muito boa de varios trabalhos de Platao e, ao consultar as notas, este editor citou varias pessoas em grego. Nao estava no texto, mas depois ele citou nas notas o grego e disse: "Infelizmente, isso nao pode ser traduzido". E por isso que eu quero aprender grego. Estou falando agora grego demotico, mas que tem uma ligacao. E estou falando grego antigo tambem. Alias, eu vou pra la, talvez em maio. Tenho um professor grego e estou gostando muito.J - Em Shakespeare tambem o senhor tem estado muito interessado.P - Sim. Nos vamos assistir em Stratford, no mes que vem, Ricardo II e Macbeth. E um dos meus favoritos. Com minha mulher, nos temos estudado com Barbara Heliodora - ela vem hoje a tarde aqui. Vimos todos os textos. Fizemos todos os textos, todos os romances, todas as comedias, todas as pecas, menos aquelas duas anteriores e os historicos.J - O senhor tem achado. que Shakespeare conseguiu um contato com essa realidade emocional...P - Sim, mas o interessante de Shakespeare e que eu descobri porque ele se tornou Shakespeare. E por causa da distribuicao do sensorial e do nao sensorial. Ele sabia disso de uma maneira clara como o dia. Ele sabia a diferenca. Por exemplo, na parte da comedia, na parte dos palhacos e na parte da alucinacao tambem tudo estava associado com o sensorial. Em Shakespeare, isto e muito claro.L - Talvez o senhor pudesse falar um pouco sobre o interesse do analista. E muito comentado o ponto de vista do paciente, o beneficio para o paciente da psicanalise. O que podemos ver e que com o nosso desenvolvimento podemos passar mais horas junto do nosso trabalho, junto com o paciente e o interesse pode ir aumentando. Talvez o senhor pudesse falar um pouco do interesse do analista na analise. O que ele pode desenvolver, aprender no seu trabaho, a atracao que este exerce...P - Bom, eu sinto com cada caso que eu proprio progrido junto com o paciente. Eu sinto isso sempre, porque, em podendo acompanhar aquilo que for, eu
aprendo o que esta acontecendo. E como voce sabe, cada caso e cada pessoa e diferente. Nao ha duas pessoas identicas no mundo inteiro, de maneira que isso nao e propriamente interesse, mas e uma especie de evento que acontece. Eu nao tenho nenhum desejo de que a pessoa fique melhor ou que fique outra coisa do que ela e. Eu me lembro de uma anedota do Bion a este respeito - acho que foi numa dessas conferencias aqui em Sao Paulo. - em que ele disse que se ele for solicitado por um bom ladrao para fazer analise, ele poderia analisa-lo e seria provavel que, se ele tiver mesmo um talento natural, ele sairia um ladrao melhor devido a analise. Talvez isso responda a sua pergunta. Quer dizer, aquilo que esta na pessoa, sera mais dela. Ela sera mais ela.L- Os dois, o analista tambem?P - Sim. O paciente sera mais ele ainda do que quando entrou. Mas nao necessariamente bonito, nem curado, mas mais ele.L - Talvez a gente pudesse pensar um pouco o prazer - o prazer e uma ma palavra -, mas talvez prazer mesmo, do analista em participar desse processo.P - Nao sei se e prazer.L - O que atrairia o analista para uma sala de analise, para analisar os outros?P - Provavelmente, o beneficio que eu tive nas minhas analises pessoais. De poder usar aquilo. So isso. Nada mais. Nao, eu nao tenho, eu nao compartilho com meus pacientes alem do social, normal entre gente. Mas o analista nao devia ter nenhum toque, nem de odio, nem de amor, na analise, no trabalho. Nada. E responsabilidade dele mesmo, que ele simplesmente nao tenha aquilo disponivel - nem amor, nem odio.Sabe, quando pais estao com filhos crescendo, chega um certo ponto, nao se pode dizer qual, em que devem ser capazes de deixa-los ir como querem. Nao mais o sistema da familia, nao mais o que a mae pensava, o que o pai pensava, mas o que o filho quer. Essa e uma arte da vida. E a mesma coisa em analise. Melanie Klein teve uma certa atitude para com certas coisas da minha vida, no mesmo sentido - dificil de por em palavras - talvez um certo "toque" que a gente gostaria de dar para alguma coisa, quando a gente percebe que um "arranco" vai ajudar a pessoa. Um poucodisso pode ser, mas, estritamente falando, nao devia ser. Mas entra. Para dar uma especie de.. .J - Empurraozinho?P - Sim. E um empurraozinho, mas nada alem disso, porque seria talvez mais O que Bion fez foi jogar uma luz mais forte sobre a Psicanalise.complicado. Mas isto nao e um acting-in com o paciente, nao chega a este ponto. Agora, onde alucinacao e muito evidente de tratar-se de acting out, porque acting out e uma constante em analise - sempre ha acting out. E no acting out que a gente percebe alucinacao mais facilmente. Sempre ha.L - O senhor nao ve nem a possibilidade de aplicacao da analise a grupos, como Bion fez no inicio de sua
vida profissional? Nao ve a possibilidade da aplicacao dos conceitos psicanaliticos nem para a compreensao dos grupos?P - E... Bom... Bion mesmo nao usou grupos... Bion usou grupos como ele descreve naquele livro "Experiencias com grupos". Mas o mais interessante - eu observo - e o grupo no individuo. Eu nunca fiz grupos. Eu nunca me interessei por grupos. Mas o grupo e meramente a mesma coisa de que o individuo, porem com mecanismos psicoticos. Todo grupo funciona na base de mecanismos psicoticos. Tem que ser assim, porque a pessoa e assim: quando esta num grupo, maior do que um par, torna-se psicotico.L - Numa ocasiao, o senhor me disse que Bion nada mais fez do que levar ate as ultimas consequencias o que Freud disse. E, se a gente le a obra de Freud, a gente verifica isso facilmente. A maior parte das coisas que Bion disse...P - Nao; mas ha uma diferenca: Melanie Klein.L - Sim.P - Ha uma diferenca, sabe? Freud nao chegou a considerar Melanie Klein. Ela escreveu uma carta para ele quando chegou na Inglaterra, antes da Segunda Guerra Mundial. Em setembro? Foi em setembro que ele chegou? Nao, deve ter sido meses antes.L - Em setembro ele morreu.P - Sim, sim. Foi pouco tempo antes,uns meses antes. Em setembro, 22, ele morreu. Melanie Klein morreu tambem em 22 de um outro setembro.L - Saiu, ha um ou dois numeros atras do "International", um trabalho retomando cartas de Freud para Jones e de Jones para Freud, acerca dos inicios da discussao de Melanie Klein com Anna Freud. Melanie Klein ja estava em Londres. Ela tinha sido levada e, inclusive, analisava os filhos de Jones. Jones se refere a isto nas cartas, de como ela estava sendo util, nao so para o movimento analitico na Inglaterra, mas tambem pessoalmente. Tem uma correspondencia... eu nao tenho bem certeza, mas acho que e do inicio dos anos 20, e uma correspondencia dura de Jones para Freud, e de Freud para Jones. Inclusive tinha algumas coisas como Melanie Klein acusando Anna Freud de pouca analise e isso ofendendo pessoalmente a Freud.P - Sim, mas isto, sim... Eu nao sabia desta correspondencia, mas o fato e que Freud mesmo nunca tinha sido analisado. Nao teria sido possivel. Ele tinha uma cabeca magnifica - culto, fino, perceptivo e uma paixao pela realidade psiquica, segundo penso. Ah, aquela atmosfera em Viena... Eu fui para Viena em 1935, porque pensei em me analisar em Viena. Fui recebido por Anna Freud, que depois conheci em Londres socialmente, um pouco. Fui recebido por ela na casa de Freud (em Gpinzing), num bonito suburbio de Viena, muito agradavelmente, e ela me deu uma apresentacao a Paul Federn e a uma outra pessoa cujo nome nao me lembro no momento e que eu vi tambem. Eu nao podia ver Freud porque ele tinha, justo naquele momento, tido uma das suas operacoes. Mas foi uma experiencia muito agradavel, interessante. Mas eu decidi nao ficar em Viena: naquele tempo eu nao falava alemao, talvez um pouquinho. Depois eu cheguei a falar
alemao, correntemente. Mas eu fui para Londres e tive uma entrevista com Glover, Edward Glover, que era entao secretario da Sociedade. Era muito amavel, muito boa pessoa; era um escoces. Eu cheguei a conhece-lo porque morava no mesmo bairro, depois, em Londres. Algumas vezes eu o via na rua. E assim foi, mas, onde estavamos? Eu perdi o fio.L - Um pouco na discussao de escolas.P - A de Melanie Klein, sim. Freud nao tinha uma possibilidade de entrar no trabalho de Melanie Klein: ele era velho demais e nao dava. Parece que ele comentou uma vez ou outra que era interessante, nao sei o que. Mas eu penso que a influencia de Anna influiu muito ai. Talvez rivalidade entre mulheres (risos). Mas Melanie Klein era tao, tao mais capaz do que Anna Freud!Nao havia comparacao! Mas Anna Freud era graciosa, era uma excelente cabeca para por as coisas claras em palavras, etc., mas era ligada as estruturas que Freud tinha estabelecido, de Ego, Superego, Complexo de Edipo. Tudo isto, hoje em dia, pode ser visto de outro angulo. A questao da resistencia e percebida diferentemente - o que antes era visto como resistencia, hoje e inveja, triturada pelo splitting, de elementos de inveja, por exemplo. E muitos outros fatores. Mesmo o Complexo de Edipo, que e muito, muito util, as vezes deixa a gente sentindo um pouco que nao esta necessariamente tao exato como Freud usou. Freud precisava daquilo que ele podia pegar pelas maos e ele tinha uma cultura grande, muito, muito bonita. Muito grande! Ele podia pegar certas coisas e usar com muita habilidade, e, alem disso, tinha uma integridade absolutamente perfeita, ao meu ver. Era um homem daqueles raros que tenho visto. Mas ele tinha que construir uma coisa que se tornou imensamente forte, poderosa, e uma porcao de gente quis pular, como se diz na lingua inglesa, no caminhao da musica. E assim foi, e assim tem sido.J - Parece que o senhor continua nessa trilha. Nao vejo o senhor muito preocupado com as coisas do passado. Esta interessado nas coisas do presente e talvez do futuro.P - Bom, provavelmente devido a analise, sim. Passado e util quando a experiencia te deu competencia. Mas depois daquela experiencia havida, o passado nao tem mais nenhum uso, nenhum outro uso, porque tudo muda. E no progresso de uma sessao analitica tudo esta mudando o tempo todo. A cada momento esta mudando e a cada momento a gente, de repente, e confrontado com algo que esta acontecendo e que pode ser relacionado com a pessoa na sala e comigo. Isso e o que torna o assunto tao rico, mas tao dificil de poder escrever. Nao se pode escrever. Nao e possivel.L - O senhor acha que existe uma escola bioniana?Passado e util quando a experiencia deu competencia. Mas depois dela, nao tem mais nenhum uso, tudo muda.P - Eu acho que sim, vai existir mais no futuro, mas por enquanto nao. Tem uma certa escola, sim, um grupo, nao muitas pessoas. Em Los Angeles, Bion deixou um grupo de pessoas,
mas nao posso dizer que e uma escola. Sao certos individuos. Tem um senhor em New York que eu gostaria de conhecer, que esta muito interessado. Em varias partes vao brotar por ai, como cogumelos depois de uma chuva forte. Mas vai levar tempo, porque o que Bion fez foi jogar uma luz muito forte sobre a psicanalise e muita gente nao aguenta essa luz.L - O Bion disse numa das conferencias brasileiras que o surgimento da psicanalise atendia a um certo mal-estar na civilizacao. A obra de Freud veio para tentar achar uma solucao para esse mal-estar na cultura. E, de certa maneira, a obra de Bion surge num periodo de crise da psicanalise, quer dizer, de mal-estar nao na cultura em geral, mas na cultura psicanalitica.P - Eu penso que a existencia de Bion causou a crise, se se pode chamar de crise, nao era nova no grau em que ele foi ouvido e lido.L - Por que o senhor diria que lancar uma luz incomoda tanto?P - E doloroso questionar que essa bela fala que e ensinada para usar nos institutos - nao digo todos - e que consiste de interpretacoes, do que se deve dizer, de como tratar e tudo isto, talvez nao seria necessaria para as pessoas se tivessem tido um outro comeco possivel nas suas analises. Mas quando sao introduzidos naquilo e estao com angustia, porque analise e angustia, nao podem trabalhar com analise sem senir angustia, e este fato leva as pessoas a se protegerem como podem.J - Mas isto pode gerar, quando a pessoa consegue ser um pouco mais ela mesma, angustias, talvez, de megalomania. Me parece que gera tambem suspeitas disso no grupo, nao e?P - Eu nao sei, depende da pessoa.. .J - De onipotencia, de arrogancia.P - Nao sei. Eu queria lhes dizer a verdade: nao sei se concordo, acho que tenho minhas reservas muito fortes. No grupo, sim! Se o grupo decide te atacar, nao e? Ou quando se vira contra um par no meio que esta flertando um com o outro - numa reuniao de igreja, por exemplo. Isto pode ser muito grave para o par. Ha muitos fatores que podem alterar... Mas nao, nao concordo que isto e perigoso. Depende do individuo. O que perturba muito no grupo, por exemplo de psicanalise num Instituto, e de nao poder observar o individuo que esta realmente com o assunto, por causa de rivalidades invejosas e opinioes predeterminadas de como as pessoas devem ser quando estao fazendo analises individuais, etc. Isto pode perturbar tudo. So que o assunto e tremendo! A mente humana e um instrumento terrivel e o assunto e enorme. A analise serve para comecar, mas ainda nao percebemos muitas coisas.L - Tem um duplo sentido, porque a instituicao analitica, por um lado e necesseria, e, por outro lado, ela e tambem um fator de impedimento. As pessoas precisam ser ensinadas, precisam ser ajudadas a aprender. Como fazer isso?P - Mas eu penso que nao e necessario que pessoas sejam ajudadas a perceber, elas vao perceber, se tiverem analise.L
- A propria analise e uma forma de...P - A unica coisa que realmente conta e a analise pessoal do analista. E o unico ponto que e realmente importante.L - Talvez o senhor pudesse falar um pouco sobre o que o senhor pensa sobre supervisao, sobre seminarios clinicos, sobre uma forma profissional de ensino.P - Eu nao sou muito favoravel a muita supervisao. Eu penso que e sempre uma interferencia com a analise da pessoa. E mesmo se nao estiver em analise, a pessoa que quer supervisao comigo eu nao recomendo mais do que algumas sessoes, mas nao muitas. Porque se a pessoa nao pode usar um pouco a opiniao de um outro analista, de uma maneira util para ela, usar aquilo em poucas sessoes, muitas nao vao fazer mais do que estragar. Penso que nao e boa coisa. Supervisao e semelhante a manter a crianca no peito materno depois de ter desmamado. Nao acho que e grande coisa. A experiencia, sim, e importante. E por isso que eu sou favoravel, eu confesso, com um certo prejuizo da minha opiniao, que sou mais favoravel a medicos como candidatos do que a psicologos. Pessoas que tiveram uma certa disciplina e contato com humanos sofrendo, de uma certa ideia do que cabe. Eu nao sou medico; nao lamento isso, mas eu penso que teria sido melhor se eu tivesse sido. Mas, simplesmente por essa razao: ter mais contato com os humanos como sao. E quando pessoas tem esses sentimentos pelo contato com os humanos como sao, eu penso que e tudo o que o candidato precisa. Nao precisa tanto ensinamento de como fazer analise. Eu acho.J - Curiosamente, a gente observa o quanto o insight analitico faz falta aos medicos na sua profissao.P - Sim, mas ha medicos intuitivos, que, as vezes podem apreciar a analise ou fazer analise. Depende da pessoa - mas nao devemos ter regras.L - Enquanto uma pessoa esta trabalhando ela nao tem objetivos, necessita de uma certa disciplina para nao ter memoria, desejos, objetivos.. .P - Nao e nao ter. Nao. E mais importante suspender, nao ser iludido em dizer que pode eliminar. Nao e facil, mas e possivel. A gente precisa de uma disciplina, mas nao vai desaparecer.L - Mas nao existe implicita a ideia de que e possivel aumentar a experiencia, atingir uma certa sabedoria, estar mais em contato comigo mesmo? Nao e, afinal de contas, ficar mais sabio?P - Sim, sim!L - ... mais autonomo.. .P - Sim, sim!L - E possivel que a capacidade negativa possa ser conquistada?P - Sim, sim! Eu penso que sim, ou eu acho que sim! Eu acho que ha a possibilidade de um desconhecimento por parte do analista, no comeco de qualquer sessao, porque a pessoa que chega, saiba ou nao saiba, experimenta um choque cada vez que entra na sala do analista. E, se a gente tem a vantagem, recomendada por Bion, de ver essa pessoa como nova, como uma pessoa nao conhecida antes, isto estabelece uma certa distancia de atitude que permite, entao, que haja mais visao possivel,