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algo novo e diferente que pudesse eventualmente enriquece-los do mesmo modo que me tenho enriquecido com o encontro com o cotidiano britanico. Eu, na verdade, desejava ser aceito mas aceito precisamente pelo que eu era, por minha dessemelhanca.Minha sorte foi que, com essa atitude, eu aterrissei e me estabeleci na Gra Bretanha. Posso pensar em muitos paises onde viver com tal atitude teria sido muito mais dificil e social e espiritualmente custoso. Se alguem tiver de ser um exilado ou um estrangeiro, a Gra-Bretanha e o lugar certo para se estar. Pode-se esperar boa vontade, tolerancia e bastante hospitalidade com a condicao de que nao se queira fingir que se e ingles... Alem disso, o que aqui chega vindo de fora nao e colocado numa classe mas numa categoria separada, de "estrangeiro", na qual a liberdade de pensamento e de acao tem amplo espaco; os estrangeiros escapam da atribuicao de classe, de certo modo inflexivel e rija, que interfere na vida dos outros, dos britanicos comuns...O senhor certa vez disse que se sentia "fora de lugar" em muitas circunstancias. Ainda se sente assim? Diria que esse sentimento implica perdas e ganhos?Sim, ainda me sinto assim e gosto disso. Nao tenho certeza se tal atitude foi fruto de uma escolha livre que gradualmente se tornou um habito, ou se foi, e ainda e, um meio de transformar uma necessidade em virtude. Perdas deve haver, como ser ocasionalmente objeto de desconfianca, de zombaria, de descortesia, de um caso ou dois de rejeicao e, o que para mim e a coisa mais vexatoria e nociva de todas, sentir que em vez de avaliarem suas opinioes de acordo com o seu merito, elas sao descartadas como manifestacoes de alienismo. Mas os ganhos superam imensamente as perdas. No meu ponto de vista (e por experiencia), estar "fora de lugar", ao menos em parte do nosso ser, nao concordar completamente, manifestar divergencia e dissensao, e o unico meio de resguardarmos nossa autonomia e liberdade. Estar "dentro" mas parcialmente "fora" e tambem um meio de preservar o frescor, a inocencia e a abencoada ingenuidade de visao. Quem esta assim situado tende a fazer perguntas que nao ocorreriam aqueles estabelecidos mais solidamente; tende a notar o estranho no familiar, o anormal no obvio. Exilio e muito frequentemente uma situacao de sofrimento, mas tambem de expansao do pensamento critico, de independencia, insight e criatividade. No conjunto, foi minha grande sorte viajar e me estabelecer aqui.Quando e como o senhor abandonou o marxismo? Considera-se ainda um socialista?Nunca abandonei Marx, apesar de minha intoxicacao pelo "marxismo realmente existente" ter sido, felizmente, breve; de fato, terminou bem cedo, no momento em que o vi como era: um imenso obstaculo para a recepcao e a manutencao da mensagem etica de Marx.Imagino que meu entusiasmo por Emmanuel Levinas3 tenha sido, em grande parte, predeterminado pela minha antiga inoculacao com a ideia de Marx de que a qualidade da sociedade deve ser testada pelos criterios de justica e de fair play que regulamentam a coletividade humana: a sociedade deve se justificar pelos padroes eticos, e nao o
contrario, os padroes eticos pela sociedade. Espero ter o direito de dizer que nunca abandonei essa crenca. O mesmo se aplica ao meu socialismo, que, em meu entender, se resume na conviccao de que, assim como o poder de carga de uma ponte se mede nao pela forca media de todos os pilares mas pela forca de seu pilar mais fraco, a qualidade de uma sociedade tambem nao se mede pelo PIB, pela renda media de sua populacao, mas pela qualidade de vida de seus membros mais fracos.Socialismo para mim nao e o nome de um tipo particular de sociedade. E, exatamente como o postulado de Marx de justica social, uma dor aguda e constante de consciencia que nos impulsiona a corrigir ou a remover variedades sucessivas de injustica. Nao acredito mais na possibilidade (e ate no desejo) de uma "sociedade perfeita", mas acredito numa "boa sociedade" definida como aquela que se recrimina sem cessar por nao ser suficientemente boa e nao estar fazendo o suficiente para se tornar melhor...Fiquei muito marcado pelo Homme revolte de Albert Camus, que li no fim dos anos de 1950. O rebelde de Camus e um ser humano que diz "nao", mas que tambem diz "sim", ou seja, um ser humano que diz cada uma dessas palavras de tal modo que deixa espaco para a outra. O rebelde se recusa a aceitar o que existe, mas tambem se abstem de rejeitar totalmente o que existe. Ele nao desculpa a condicao humana pela sua desumanidade, por nao se equiparar ao que ela poderia ser, mas tambem nao a despreza; aceita a condicao humana "realmente existente", completa, com todas as suas desumanidades. A motto hic Rhodos, hic salta4 define o rebelde de Camus e tambem o distingue dos rebeldes "metafisicos" e "historicos", aparentemente seus parentes proximos, mas nao companheiros de armas e talvez ate mesmo seus confessos inimigos e adversarios mais traicoeiros.O rebelde metafisico rejeita a condicao humana, considerando-a injusta, fraudulenta, abjeta e absurda. Ele nega a ela o direito de existir e o direito de reconhecimento. E, pois, um rebelde intolerante que nao perdoaria, e muito menos absolveria, o pecado da nao-resistencia. Ele odeia o pecado, mas odeia mais ainda o pecador. Ele odeia a desumanidade do mundo, mas odeia mais ainda ja que tambem desdenha e rejeita seus escravos, vitimas e feridos colaterais. O rebelde metafisico diria que o mais horrendo crime da condicao humana "realmente existente" e a conspiracao contra a rebeliao. E, no entanto, nenhum criminoso e tao repelente para ele como os seres humanos nao rebeldes.Os erros do rebelde historico sao ainda mais terriveis, ou ao menos assim parecem, pois foi contra ele que o rebelde de Camus teve de afirmar seu proprio tipo de rebeliao. Na epoca em que Camus escreveu, o rebelde metafisico ja parecia ter sido derrubado e destronado por seu "primo historico", e essa mudanca de dinastia parecia irreversivel e definitiva. Era tambem claro que, apesar de o rebelde historico ter feito sua rebeliao contra a variedade metafisica de escravidao, ele a fizera em nome de uma escravidao nova
e aprimorada.Ele se rebelou contra ter de encarar o fato da solidao humana e da responsabilidade que a acompanha. Nao podia suportar a condicao de sujeito moral dos homens, bem como o absurdo da impotencia e da insignificancia humanas. A servidao, disse Camus, era a verdadeira paixao do seculo XX. Amedrontado por sua impotencia, o rebelde historico correu em busca de protecao, procurando desesperadamente uma nova autoridade que aceitasse sua rendicao. E isso ele encontrou nas "leis da historia", que inevitavelmente aliviam os ombros doloridos do peso da escolha responsavel, e tambem nos absolvem do mais angustioso dos deveres o da subjetividade: daquele cuidado pelo Outro no qual o Eu, o sujeito que esta sozinho mas que nao e solitario, que se auto-guia mas nao esta abandonado, nasce. Finalmente, as leis da historia oferecem a fuga mais eficaz da culpa de crueldade ao fazer a inevitabilidade historica do progresso tomar o lugar da distincao entre o bem e o mal.Muitos anos mais tarde deparei com outra afirmacao de Camus: "Existe a beleza e existem os humilhados. Quaisquer que sejam as dificuldades que o empreendimento possa apresentar, gostaria de nunca ser infiel quer aos segundos quer a primeira". Tambem gostaria que minha vida me permitisse dizer que me comportei o mais possivel de acordo com esse principio. Por outro lado, nao me importo muito com a lealdade aos "ismos"...O senhor se diz ao mesmo tempo um socialista e um liberal. Poderia explicar como concilia as duas posicoes?Eu, na verdade, nao acredito que requeiram conciliacao. Defino o socialismo de um modo muito simples, como ja disse antes, pela qualidade de vida de seus membros mais fracos.Se se pensa, por exemplo, num dos fundadores do liberalismo moderno, John Stuart Mill, nota-se que ele tambem chegou ao socialismo por acreditar que para implementar o programa liberal, o programa da liberdade humana, e necessario uma distribuicao justa de oportunidades, diminuindo-se a distancia entre os membros mais ricos e os mais pobres da sociedade. E, se nos lembrarmos de Lord Beveridge, o criador do Estado de bem-estar social britanico, o caso e o mesmo. Durante a guerra, o governo da Gra-Bretanha criou uma comissao para organizar um programa de bem-estar social (do qual Beveridge era diretor), prevendo que com o fim do conflito haveria milhoes de desempregados que nao mais aceitariam a sina dos oprimidos. Beveridge preparou entao todo um programa que foi pouco a pouco aceito pelo governo apos a guerra. Ora, ele nao era um socialista e nao se definiu jamais como tal. Dizia que era um liberal e que o que estava propondo era, na verdade, a implementacao definitiva do programa liberal, porque, se o liberalismo quer que todos sejam seres autonomos e autoconfiantes, entao para ser livre e necessario que se tenha recursos, que haja um chao firme no qual se apoiar. A ideia de Lord Beveridge, que infelizmente nao se impos, era que toda essa assistencia social, esse bem-estar social, toda essa provisao eram necessarios como medidas temporarias. E isso porque ele partia do pressuposto de que, para ter a coragem, a ousadia
de ser aventurosas e se arriscar, as pessoas precisam se sentir seguras e seguranca elas nao podem obter por si proprias, mas deve ser oferecida e garantida pela grande sociedade. Se as pessoas se arriscam sozinhas, correm o perigo de ser abatidas por um grande fracasso, uma tragedia, uma crueldade ou coisa semelhante. Deve haver, portanto, essa garantia do Estado, o que eu chamo de seguro coletivo contra o infortunio individual. Se isso existe, as pessoas se enchem de coragem e, sem receio de tentar, logo podem tornar-se prosperas. Essa era a ideia de Beveridge.Enfim, como vemos, se se considera o melhor na historia do liberalismo e o melhor na historia do socialismo, eles sempre convergem, ha sempre essa conexao entre os dois. Para resumir, tudo se reduz a questao muito simples de que ha dois valores igualmente indispensaveis para uma vida humana decente e digna: liberdade e seguranca. Nao se pode ter um sem que se tenha o outro. Esse e o meu ponto, mas infelizmente na pratica politica eles sao normalmente justapostos e apresentados como tendo propositos opostos, como sendo necessario sacrificar a seguranca sob o argumento de que quanto maior ela for menos livre se e. A acusacao mais comum hoje em dia e que o Estado de bem-estar social torna as pessoas dependentes, ja que ninguem pode ser livre se depende de assistencias de qualquer natureza: saude, caridade e coisas do genero. Isso tudo me soa muito cruel, porque eu sou um ser moral na medida em que me considero dependente de voce. Em certo sentido, meu bem-estar depende do seu bem-estar, minha autonomia depende da sua autonomia. Assim, qualquer que seja a perspectiva da qual se parta, chega-se sempre a mesma questao de que, ou liberdade e seguranca sao obtidas juntas, ou nao serao obtidas de modo algum. Esse e o ponto de encontro entre socialismo e liberalismo.Em sua obra o senhor se refere frequentemente a romances. O que acha que a literatura pode ensinar sobre a sociedade e sobre a condicao humana? Mais especificamente, o senhor confessa ser Borges uma de suas grandes fontes inspiradoras. Poderia nos explicar em que um escritor que parece nao tratar especificamente de questoes sociais lhe e importante?Devo comecar lembrando que meus professores na Polonia nunca se preocuparam com as diferencas entre "filosofia social" e "sociologia propriamente dita"; mas, acima de tudo, consideravam romancistas e poetas seus camaradas de armas, nao competidores, e muito menos antagonistas. Aprendi a considerar a sociologia uma daquelas numerosas narrativas, de muitos estilos e generos, que recontam apos terem primeiramente processado e reinterpretado a experiencia humana de estar no mundo. A tarefa conjunta de tais narrativas era oferecer um insight mais profundo do modo como essa experiencia foi construida e pensada, e dessa maneira ajudar os seres humanos na sua luta pelo controle de seus destinos individuais e coletivos. Nessa tarefa, a narrativa sociologica nao era "por direito" superior a outras narrativas, pois tinha de demonstrar e provar seu valor e utilidade pela qualidade de seu produto. Eu, por exemplo, me lembro de ganhar de Tolstoi,
Balzac, Dickens, Dostoievski, Kafka ou Thomas More muito mais insight sobre a substancia das experiencias humanas do que de centenas de relatorios de pesquisa sociologica. Acima de tudo, aprendi a nao perguntar de onde uma determinada ideia vem, mas somente como ela ajuda a iluminar as respostas humanas a sua condicao assunto tanto da sociologia como das belles-lettres.Compreendo, pois, a observacao de Richard Rorty de que, se os futuros arqueologos quisessem saber como era viver, buscar a felicidade e sofrer na nossa era agridoce, teriam muita sorte se encontrassem em alguma biblioteca os livros de Dickens e muito azar se encontrassem os de Heidegger. Quando se esta seriamente interessado em colocar o pensamento, o sentimento e a acao humana no centro da pesquisa sociologica e em se tratar a sociologia como uma conversa continua com os seres humanos, o veredicto de Rorty faz muito sentido. A lida diaria com medias estatisticas, tipos, categorias e padroes facilmente faz com que se perca de vista a experiencia. Um bom romance teria, entao, um efeito salutar e sobrio, relembrando ao praticante dos "metodos sociologicos" qual deveria sempre ser o "negocio" da sociologia e que tipo de sabedoria ela deveria estar permanentemente buscando.Nao so a sociologia perde para a literatura quando se quer entender o que faz as pessoas serem o que sao, conhecer o que pensam, os dilemas que enfrentam, suas alternativas etc. Muito pouco tambem se pode aprender sobre isso de escritos que estao extremamente distantes das experiencias diarias, que as processam de modo a selecionar somente uma pequena parcela da condicao humana. Pensemos, por exemplo, no grande Kant, que estabeleceu as fundacoes de nosso pensamento. Pois bem, nas suas tentativas de explicar o humano, ele desconsiderou todo o aspecto da condicao humana que nao fosse a razao, deixando de lado, portanto, as caracteristicas emocionais, irracionais, erraticas, que tambem fazem parte dessa condicao. Isso nos deixa com um quadro da humanidade muito empobrecido, que, se por um lado pode aumentar a elegancia teorica e o prazer estetico do relato logico, de outro perde a comunicacao com a experiencia humana diaria. Ora, se se entende a sociologia, como ja mencionei antes, como um dialogo continuo com a experiencia humana, tal estrategia representa o fim do dialogo, pois com ela muito pouco se pode aprender sobre a humanidade.O que aprendi com Borges? Acima de tudo, aprendi sobre os limites de certas ilusoes humanas: sobre a futilidade de sonhos de precisao total, de exatidao absoluta, de conhecimento completo, de informacao exaustiva sobre tudo; enfim, sobre as ambicoes humanas que, no final, se revelam ilusorias e nos mostram impotentes. Lembremos, por exemplo, do conto de Borges que fala sobre o mapa: o sonho do mapa exato que acaba ficando do mesmo tamanho da propria coisa mapeada e, portanto, sem nenhuma utilidade. Nao me ocorre nenhum filosofo ou sociologo que tenha podido tratar de tais questoes de forma tao persuasiva, tao convincente, tao espetacular. Em parte isso se deve a posicao muito luxuosa e mesmo invejavel de nunca ter sido um academico e de nunca ter estado submetido a
nao o faz com uma perspectiva de longa duracao, com a intencao de torna-la melhor e novamente solida. Tudo esta agora sendo permanentemente desmontado mas sem perspectiva de alguma permanencia. Tudo e temporario. E por isso que sugeri a metafora da "liquidez" para caracterizar o estado da sociedade moderna: como os liquidos, ela caracteriza-se pela incapacidade de manter a forma. Nossas instituicoes, quadros de referencia, estilos de vida, crencas e conviccoes mudam antes que tenham tempo de se solidificar em costumes, habitos e verdades "auto-evidentes". Sem duvida a vida moderna foi desde o inicio "desenraizadora", "derretia os solidos e profanava os sagrados", como os jovens Marx e Engels notaram. Mas enquanto no passado isso era feito para ser novamente "re-enraizado", agora todas as coisas empregos, relacionamentos, know-hows etc. tendem a permanecer em fluxo, volateis, desreguladas, flexiveis. A nossa e uma era, portanto, que se caracteriza nao tanto por quebrar as rotinas e subverter as tradicoes, mas por evitar que padroes de conduta se congelem em rotinas e tradicoes.Como um exemplo dessa perspectiva, li outro dia que um famoso arquiteto de Los Angeles estava se propondo a construir casas que permanecessem lindas "para sempre". Ao ser perguntado o que queria dizer com isso, ele teria respondido: ate daqui a vinte anos! Isso e "para sempre", grande duracao, hoje. O que me interessa e, portanto, tentar compreender quais as consequencias dessa situacao para a logica do individuo, para seu cotidiano. Virtualmente todos os aspectos da vida humana sao afetados quando se vive a cada momento sem que a perspectiva de longo prazo tenha mais sentido.Jean-Paul Sartre aconselhou seus discipulos em todo o mundo a ter um projeto de vida, a decidir o que queriam ser e, a partir dai, implementar esse programa consistentemente, passo a passo, hora a hora. Ora, ter uma identidade fixa, como Sartre aconselhava, e hoje, nesse mundo fluido, uma decisao de certo modo suicida. Se se toma, por exemplo, os dados levantados por Richard Sennett o tempo medio de emprego em Silicon Valley, por exemplo, e de oito meses , quem pode pensar num projet de la vie nessas circunstancias? Na epoca da modernidade solida, quem entrasse como aprendiz nas fabricas da Renault ou da Ford iria com toda a probabilidade ter ali uma longa carreira e se aposentar apos 40 ou 45 anos. Hoje em dia, quem trabalha para Bill Gates por um salario talvez cem vezes maior nao tem ideia do que podera lhe acontecer dali a meio ano! E isso faz uma diferenca incrivel em todos os aspectos da vida humana.No meu livro mais recente, Liquid love, exploro o impacto dessa situacao nas relacoes humanas, quando o individuo se ve diante de um dilema terrivel: de um lado, ele precisa dos outros como o ar que respira, mas, ao mesmo tempo, tem medo de desenvolver relacionamentos mais profundos que o imobilizem em um mundo em permanente movimento.Em muitas partes de sua obra o senhor soa nostalgico, as vezes ate mesmo do que chama de "modernidade solida", quando a humanidade aparentemente era menos ansiosa e tinha uma vida
mais estavel e segura. Concorda com essa interpretacao?Eu nao diria isso. Nao acredito que haja um progresso linear no que diz respeito a felicidade humana. Podemos dizer que, como um pendulo, nos movemos de tempos mais felizes para tempos menos felizes e de menos felizes para mais felizes. Hoje temos medo e somos infelizes do mesmo modo como tambem tinhamos medo e eramos infelizes ha cem anos, mas por razoes diferentes. A modernidade solida tinha um aspecto medonho: o espectro das botas dos soldados esmagando as faces humanas. Virtualmente todo mundo, quer da esquerda quer da direita, assumia que a democracia, quando existia, era para hoje ou para amanha, mas que uma ditadura estava sempre a vista; no limite, o totalitarismo poderia sempre chegar e sacrificar a liberdade em nome da seguranca e da estabilidade. Por outro lado, como Sennett mostrou, a antiga condicao de emprego poderia destruir a criatividade e as habilidades humanas, mas construia, por assim dizer, a vida humana, que podia ser planejada. Tanto os trabalhadores como os donos de fabrica sabiam muito bem que iriam se encontrar novamente amanha, depois de amanha, no ano seguinte, pois os dois lados dependiam um do outro. Os operarios dependiam da Ford assim como esta dependia dos operarios, e porque todos sabiam disso podiam brigar uns com os outros, mas no final tendiam a concordar com um modus vivendi. Essa dependencia reciproca mitigava, em certo sentido, o conflito de interesses e promovia algum esforco positivo de coexistencia, por menor que fosse.Bem, nada disso existe hoje. Os medos e as infelicidades de agora sao de outra ordem. Dificilmente outro tipo de stalinismo voltara e o pesadelo de hoje nao e mais a bota dos soldados esmagando as faces humanas. Temos outros pesadelos. O chao em que piso pode, de repente, se abrir como num terremoto, sem que haja nada ao que me segurar. A maioria das pessoas nao pode planejar seu futuro muito tempo adiante. Os academicos sao umas das poucas pessoas que ainda tem essa possibilidade. Na maioria dos empregos podemos ser demitidos sem uma palavra de alerta. Voce chama isso nostalgia? Nao sei... Para pessoas que viveram no tipo de sistema Ford, semitotalitario, que tinha uma tendencia totalitaria inerente, como Hannah Arendt dizia, nossas apreensoes devem parecer incompreensiveis!A questao e que, como ja disse antes, aproximando-me dos meus 80 anos, nao mais acredito que possa existir algo como uma sociedade perfeita. A vida e como um lencol muito curto: quando se cobre o nariz os pes ficam frios, e quando se cobrem os pes o nariz fica gelado. Ha sempre um custo a ser pago para a melhora numa determinada direcao. Mas insisto que a sociedade que obsessivamente se ve como nao sendo boa o suficiente e a unica definicao que posso dar de uma boa sociedade.O senhor subscreveria a motto de Romain Rolland sobre o "pessimismo da inteligencia" e o "otimismo da vontade"?Pessimismo? No meu entender, o otimista e aquele que acredita que este e o melhor dos mundos possiveis. E o pessimista e aquele que suspeita que o otimista