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Maior referencia em educacao popular na America Latina completaria 90 anos em setembro. Confira nos conteudos abaixo um pouco da vida, da obra e a contribuicao de Paulo Freire para a Educacao brasileira.Paulo Freire: "Nos podemos reinventar o mundo"Em entrevista exclusiva, realizada em 1993, o maior educador brasileiro fala sobre a importancia da esperanca para as transformacoes e conta o que faria se estivesse em sala de aula.O educador Paulo Freire nao gosta de dar entrevistas. Ele reclama que a imprensa deturpa suas declaracoes. Ao anunciar o projeto pedagogico que pretendia implantar quando assumiu a secretaria Municipal da Educacao de Sao Paulo, em 1989, um grande jornal paulista anunciou em manchete no dia seguinte: "A partir de agora, escrever errada sera certo".Para superar essa resistencia, Nova Escola teve uma ideia: que tal convidar o tambem educador Moacir Gadotti, amigo pessoal e chefe de gabinete do secretario Paulo Freire, para um bate-papo com ele? Isso traria a vantagem adicional de propiciar uma conversa mais aberta e mais rica, um dialogo entre dois educadores profundamente comprometidos com a transformacao da escola brasileira.Deu certo. E o resultado foi uma aula de vida, em que Paulo Freire coloca sua aguda inteligencia para refletir sobre sua experiencia como secretario da Educacao, sobre os rumos do ensino publico, sobre liberdade, sobre democracia, e sobretudo falar de sua esperanca, que ele retrata no livro Pedagogia da Esperanca - Um Reencontro cem a Pedagogia do Oprimido (Paz e Terra). A esperanca de que e possivel acabar com a opressao, com a miseria, com a intolerancia e transformar o mundo num lugar mais gostoso e mais justo para se viver. "A esperanca faz parte de mim como o ar que respiro". define.Mais importante educador brasileiro, conhecido e respeitado em todo o mundo, Paulo Freire ja escreveu mais de 30 livros, entre eles Pedagogia da Oprimido, de 1968, um marco na pedagogia brasileira e que influenciou educadores em todas as partes do mundo. Aos 72 anos, Freire continua produzindo num ritmo impressionante. Desde que deixou a Secretaria, em 1991, ja escreveu quatro livros - Educacao na Cidade (Cortez), Professora Sim, Ta Nao - Cartas a Quem Ousa Ensinar (Olho D'Agua) e Politica e Educacao (Cortez), alem de Pedagogia da Esperanca. E esta terminando o quinto, que se chamara Cartas a Cristina. Cristina e uma sobrinha, tambem educadora, com quem se correspondia nos tempos de exilio.Por causa de sua pedagogia libertadora e sua militancia politica, Paulo Freire foi exilado apos o golpe militar de 1964. Retornou ao Brasil em 1980, apos a anistia. No exilio, desenvolveu projetos em varios paises da America Latina, Europa e Africa, lecionou na Universidade de Harvard, nos Estados Unidos. A maior parte do tempo trabalhou para o Conselho Mundial de Igrejas, com sede em Genebra, na Suica.Nove anos depois do retorno, assumiu a Secretaria Municipal da Educacao de Sao Paulo, na gestao da petista Luiza Erundina, cargo que ocupou por dois anos e meio. Acusacoes semelhantes as que lhe foram dirigidas durante o regime militar ele sofre agora da atual administracao paulistana, chefiada por Paulo Maluf: a de
desenvolver uma proposta pedagogica politizada e ideologica. Paulo Freire se defende dessas acusacoes nesse bate-papo com Moacir Gadotti, outro importante educador brasileiro, autor de 15 livros, dos quais os dois ultimos - Historia das Ideias Pedagogicas (Atica) e Pedagogia da Praxis (Instituto Paulo Freire) - acabaram de ser lancados.Moacir Gadotti - O brasileiro e um povo que vive de esperancas,so que uma atras da outra vao embora, e sempre vem a frustracao depois. Foi assim com as diretas ja, com a Constituinte, com o Collor... Hoje vivemos um momento de incertezas, parece que o chao que pisamos esta se movendo, e nos, no Brasil, nao conseguimos enxergar a dia de amanha. De onde vem essa esperanca de que e possivel transformar o mundo a que voce se refere em Pedagogia da Esperanca?Paulo Freire - E uma pergunta que exige uma reflexao, mesmo que sucinta, em torno de nos proprios. O que estamos sendo no mundo Joao, Maria, Carlos? E nao importa ai a classe social, embora esta tenha uma influencia fantastica na forma como estamos sendo. Mas o que estamos sendo, por que estamos sendo, como estamos sendo, quem estamos sendo? Isso me permite fazer comparacoes. Por exemplo: olho agora o quintalzinho de minha casa e vejo outros seres tambem vivos, mas de ordem natural -uma jabuticabeira e o canil onde esta o Jim, um pastor alemao -, e ja poderia estabelecer comparacoes entre como eu estou sendo, como a jabuticabeira esta sendo e como o Jim esta sendo. Sem ir muito longe, eu chego a uma primeira conclusao, de que as relacoes que ha entre eu e as minhas jabuticabeiras e entre eu e Jim nao sao as mesmas que ha entre eu e voce. Ha uma qualidade diferente nessas relacoes. Segundo, eu posso tomar como referencia, para me distinguir dos outros dois seres (o Jim e a jabuticabeira), que, embora os tres seres sejamos finitos, inacabados, incompletos, imperfeitos, somente eu entre os tres sei que somos finitos, inacabados e incompletos. A jabuticabeira nao sabe. Ela tem outro tipo de saber.Gadotti - E isso que voce quer dizer quando escreve no livro que "eu sou esperancoso, por imperativo existencial"?Freire - E isso tambem. Eu sou esperancoso porque nao posso deixar de ser esperancoso como ser humano. Esse ser que e finito e que se sabe finito, e porque e inacabado sabendo que e inacabado, necessariamente e um ser que procura. Nao importa que a maioria esteja sem procurar. Estar sem procurar e o resultado, e o imobilismo imposto pelas circunstancias em que nao pudemos procurar. Mas nao e a natureza do ser. E por isso que quando as grandes massas sofridas estao, como eu chamo em Pedagogia da Oprimido, mais imersas do que emersas na realidade social, politica e economica, estao sendo proibidas de ser. Por isso e que elas ficam apaticas. A esperanca nao floresce na apatia. Cabe ao pedagogo, ao filosofo, ao politico, aos que estao compreendendo a razao de ser da apatia das massas - e as vezes da apatia de si mesmos - a briga pela esperanca.
Eu nao posso desistir da esperanca porque eu sei, primeiro, que ela e ontologica. Eu sei que nao posso continuar sendo humano se eu faco desaparecer de mim a esperanca e a briga por ela. A esperanca nao e uma doacao. Ela faz parte de mim como o ar que respiro. Se nao houver ar, eu morro. Se nao houver esperanca, nao tem por que continuar o historico. A esperanca e a historia, entende? No momento em que voce definitivamente perde a esperanca, voce cai no imobilismo. E ai voce e tao jabuticabeira quanto a jabuticabeira.Gadotti - A esperanca e uma marca, e a expressao ontologica do ser humano?Freire - A esperanca e uma invencao do ser humano que hoje faz parte da nossa natureza que se vem constituindo historica e socialmente. Ou seja, a esperanca e um projeto do ser humano e e tambem a viabilizacao do projeto. Por isso e que os ditadores, tanto quanto podem, aniquilam a esperanca das massas. Ora sob o susto, o medo, o pavor. Ora sob o assistencialismo. Eu nao sou contra a assistencia, porque nao e possivel voce ver um homem morrendo e dizer que nao da pao porque e assistencial. Isso esta errado, e um crime. O que nao podemos ser e assistencialistas, quer dizer, transformar a assistencia em uma estrategia. Mas como tatica e absolutamente valida.Gadotti - O que ha de novo no novo livro e o que permanece de Pedagogia do Oprimido?Freire - Permanece um monte de coisas. Alem da crenca, da esperanca, permanece o respeito e a conviccao da importancia do papel da subjetividade. Quando os marxistas - e tambem os nao-marxistas - de natureza de pensar puramente mecanicista me criticavam nos anos 70, me acusavam de ser idealista, kantiano, na melhor das hipoteses de neo-hegeliano, por causa de minhas propostas de conscientizacao que entravam em choque com aquelas ideias de que a superestrutura condiciona a consciencia. Hoje estamos vendo emergir a critica segura e seria a esse mecanismo de origem marxista, que nao foi competente para explicar o proprio papel de sua luta contra o projeto capitalista - luta na qual anulou a presenca do individuo, o gosto do individuo, o medo do individuo, o prazer do individuo.Gadotti - Entao voce continua criticando esse mecanicismo que sustenta a tese da inexorabilidade do homem e de que ha uma sucessao na historia que inevitavelmente levara ao socialismo?Freire - Claro. Veja como ha uma contradicao enorme nessa inexorabilidade: brigava-se pela inexorabilidade. Se a coisa vem de qualquer maneira amanha, por que eu vou morrer hoje lutando por ela? Vou esperar. Esse mecanicismo deveria inclusive conduzir a apatia. E esta provado que nao e assim.Gadotti - Veja que coisa engracada: voce diz na Pedagogia da Esperanca que "a luta de classes nao e o matar da historia, mas certamente e um deles". Voce, que foi criticado na Pedagogia do Oprimido por nao usar a expressao luta de classes, sabe que agora vai ser criticado porque esta usando?Freire - Isso e interessante. Sabe um dos riscos que a gente vai enfrentar no comeco
do milenio - e ja esta enfrentando hoje? E que muita gente de esquerda ficou de tal maneira inquietada com a queda do Muro de Berlim, que perdeu parametros e se sente imobilizada. Essas pessoas estao aturdidas diante da historia precisamente porque pensavam que o amanha era inexoravel, e nao tiveram tempo de se reconstruir e de se repensar.Gadotti - Mas quais sao esses riscos ?Freire - Primeiro, de uma minoria dessas pessoas conseguir chegar ao poder e reativar em si, odientamente, o gosto stalinista. O segundo risco e de alguns desses que estao impactados cairem num imobilismo tal que passem a acreditar no discurso neoliberal de que a luta entre as classes sociais se acabou, de que a ideologia se acabou, de que a historia se acabou. Esse segundo grupo constitui um perigo enorme para a propria progressividade, termina por dar forca a maioria de direita e a minoria de esquerda que pretende reativar o stalinismo. Um terceiro risco que estamos correndo no comeco do milenio em face de todo esse desarranjo historico e exatamente o poder do neofascismo, que se assanha sobretudo na Europa, mas tambem no Terceiro Mundo (seja o surto de neonazismo em Sao Paulo, essas ameacas de fuzilar nordestinos, esse racismo de direita). E uma ameaca assustadora, que e de natureza material mas sobretudo espiritual, ideologica - o que nao se via anteriormente. O educador nao pode estar distante dessa preocupacao. Isso tem que estar sendo discutido nas classes primarias, com linguagem de menino.Gadotti - Voce tambem tem se preocupado bastante com o sectarismo, nao e?Freire - Em Pedagogia da Esperanca, eu retomo e avanco um pouco em relacao a Pedagogia da Opressao, em que eu ja havia feito a critica do sectarismo. La, eu era radical e nao sectario. Hoje eu me acho mais radical - e mais longe ainda da sectarizacao. Foi a experiencia historica, e portanto politica e social, me ensinando que eu teria de me convencer de nao estar mais tao certo de minhas certezas. Essa certeza da incerteza, da busca da incerteza, em vez de matar em mim a aventura da esperanca, me levou mais para a aventura da esperanca. Quer dizer, no momento em que eu descubro que nao posso estar mais tao certo de minhas certezas, tenho a esperanca de descobrir um pouco de luz na incerteza. Entao, eu fico mais curioso, mais indagador, mais competente. E isso me levou necessariamente a ficar mais nao-conciliador; de compreender o diferente, e nao de nega-lo.Gadotti - O que significa respeitar a diferenca? E simplesmente, tomo diz a ideologia burguesa, respeitar o pobre, respeitar o negro...?Freire - Trata-se de entrar na pele dele e aprender tambem.Gadotti - No livro A Filosofia Mestica (Nova Fronteira), que e fantastico, o educador frances Michel Serres afirma que todos nos somos mesticos e que nao ha nenhuma educacao se nao conseguir compreender - mais que compreender, assimilar - uma outra cultura que nao a sua. Voce concorda?Freire - A posicao que eu chamo substantivamente democratica parte pare compreender a necessidade. Nao e como um favor. Eu tenho
a necessidade de compreender um diferente de mim, se eu quiser crescer. Portanto, a minha radicalidade fenece no agora, Gadotti, momento em que eu me nego a compreender o diferente de mim. Segundo, quando eu compreendo o diferente descubro que ha um diferente diferente, que ha um diferente que e antagonico. Ou seja, ele e tao diferente de mim que nao da para dialogar comigo em termos profundos. Mas ao descobrir a possibilidade da existencia do antagonico, que e o diferente mais radical, eu descubro tambem que ate com o antagonico eu aprendo. E que, portanto, nao posso me fechar sectariamente. No fundo, a minha briga nao e contra contra os outros; e contra mim mesmo, no sentido de nao me permitir cair na sectarizacao. E a sectarizacao e a negacao do outro, e a negacao do contrario, e a negacao do diferente, e a negacao do mundo, e a negacao da vida. Quer dizer, ninguem pode continuar vivo se sectariza. Veja como o stalinismo era a antivida, como o nazismo e antivida. E a democracia so se autentica quando e vida. E esta so e vida quando e movel, quando tem medo. E preciso se abrir ao maximo, as emocoes, ao riso, aos desejos, inclusive a essa antivida que e o cientificismo. O cientificismo e uma antivida porque esse sonho de uma rigorosidade absoluta contra a nao-rigorosidade do saber e a negacao da vida tambem.Gadotti - Na Pedagogia da Esperanca voce aborda a questao da mulher, da armadilha que a linguagem nos coloca, por exemplo, quando afirmamos que os homens fazem a historia, ou quando, para nos defender diante de certas perguntas que as mulheres nos fazem sobre o uso da linguagem, nos afirmamos que, quando falo em homem, a mulher necessariamente esta incluida. Como sair dessa armadilha?Freire - Em primeiro lugar, a gente tem de reconhecer que a linguagem e uma producao social, com uma presenca individual nessa producao social. Segundo, e precisamente por isso que a linguagem e corpo ideologico. Nao e possivel pensar em linguagem sem ideologia e sem poder. Terceiro, a propria gramatica nasce historicamente como uma regulamentacao do poderoso, de quem tem poder. Nas culturas machistas, evidentemente que a linguagem se amolda a esse machismo. Numa perspectiva progressista, e absolutamente fundamental que se reinvente tambem a linguagem, por que nao e possivel voce democratizar uma sociedade deixando de lado um dos aspectos fundamentais do que fazer da sociedade, que e a linguagem humana. Num tempo de busca de igualdade, de superacao das ideologias restritivas, nao e possivel permanecerem sintaxes proibitivas da mulher. Certa vez, falando a um auditorio onde havia 1500 mulheres, de repente olho e vejo a cara de um homem e digo: "Todos voces". Isso nao e gramatica. Isso e ideologia. Eu tenho que dizer "todas voces" mesmo. Eu falo nesse livro que e possivel que alguem diga que a invencao da linguagem, antes da invencao das estruturas sociais, era puro idealismo. Nao e. No momento em que voce nao pensa a historia como determinismo, mas como possibilidade, a reinvencao da linguagem faz parte
da reinvencao do mundo. Entao, voce pode ate comecar pela briga da reinvencao da linguagem.Gadotti - Nos Estados Unidos, ja e comum referir-se aos negros nao como nigger, mas como african american. E uma forma de comecar a falar politicamente correto, nao e?Freire - Concordo. Mas o que voce enfrenta de obstaculos quando faz isso... E sabe qual e a minha resposta? Prefiro enfeiar o meu discurso a faze-lo mais bonito mas inautentico do ponto de vista politico. E acho mesmo que o feio ai vira esteticamente bonito, porque iluminado pelo acerto politico.Gadotti - Essa questao se liga a uma outra armadilha de linguagem, que voce trata no livro Professora Sim, Tia Nao. Voce diz na pagina 25: "A tentativa de reduzir a professora a consicao de tia e uma inocente armadilha ideologica em que, tentando se dar a ilusao de adocicar a vida da professara, o que se tenta e amaciar a sua capacidade de luta ou entrete-la no exercicio de tarefas fundamentais ". O que quer dizer com isso?Freire - Que nao se deve tirar da professora o dever de ela ser professora, o dever de querer bem, de amar nao apenas o menino, mas o proprio processo de que ela faz parte como um dos sujeitos, que e ensinar, que e formar. O que e preciso e que ela saiba que, quando a chamam de tia, no miolo desse tia o que existe, nem sempre lucidamente para a diretora da escola, e o seguinte: tia nao pode fazer greve. Quanto mais voce reduz a profissionalizacao a uma amorosidade parental, tanto menos a professora tera condicoes de brigar. Pelo menos e o que a ideologia espera. Digo tambem que ela pode gostar de ser tia e pode preferir continuar a ser chamada de tia. Nada contra isso. Mas e preciso que saiba o que ha de manha ideologica quando chamam voce de tia.Gadotti - Outro preocupacao manifestada no livro e com relacao a identidade cultural das criancas, que a escola ignora. Diante desse sistema que coloca uma unica ideia de cultura, um curriculo monocultural, o que pode fazer um professor em sala de aula para transformar essa escola e esse curriculo?Freire - Um grande numero de professoras e professores se sente absolutamente manietado dentro de uma administracao autoritaria. Esse tipo de administracao estimula as professoras a virar tias, o conceito pelo qual elas explicam ou se acomodam ao imobilismo que o autoritarismo espera delas. Mas acho que e possivel fazer educacao popular na escola. Claro que uma coisa e voce nadar a favor da correnteza e outra e nadar contra. Se voce tem uma administracao aberta, democratica, voce nada a favor da corrente quando defende uma serie de posturas politico-pedagogicas abertas. E nada contra o corrente, quando o conceito de participar e proibido, e um pecado. Entao fica dificil voce defender a participacao e sobretudo viver a participacao. Mas que e possivel, e.Gadotti - O que voce faria, como professor, na sala de aula?Freire - Uma das coisas que a professora deveria fazer, por exemplo, para compreender a cultura multiculturalmente.
e comentar com os alunos as diferencas e dizer que, quando voce discute tal coisa do conteudo do programa, essa coisa nao e universal, ela tem suas dimensoes regionais, ate de familia, e entra ai o problema de classe. A cultura de classe existe. A linguagem de classe existe. Ha uma sintaxe que e da classe trabalhadora e outra que nao e. E preciso saber como voce reinventa a linguagem, compreendendo a diversidade dessas sintaxes, como consegue recriar a linguagem de forma correta. E como professor voce pode testemunhar diariamente a sua postura e ai compreender muito bem a relacao dialetica entre tatica e estrategia. Quer dizer, voce tem o sonho estrategico, que e o da multiculturalidade, mas tem que ter taticas para falar dele, porque voce pode cair nos exageros do discurso - que sao idealistas, voluntaristas - e voce pode perder o emprego. E a questao sua nao e perder o seu emprego; e manter o emprego e ajudar o seu sonho. Acho que nao ha formulas para isso. Voce tem que recriar todo dia as suas taticas para superar o exclusivismo de uma compreensao cultural estreita.Gadotti - A experiencia vivida na Secretaria da Educacao te deu ma impulso danado para escrever. Quais sao seus planos para os proximos 50 anos?Freire - Quem me dera esses 50 anos... No momento estou escrevendo um livro de que gosto muito, que esta cheio de afetividades, que vai se chamar Cartas a Cristina. E uma sobrinha que se correspondia comigo desde que era crianca e eu estava no exilio. Um dia, recebi uma carta em que ela me dizia: "Ate hoje conheci tio Paulo atraves de minha mae, meu pai e minha avo. E agora que cheguei a universidade comecei a conhecer um outro Paulo, atraves de referencias um pouco assustadas (estavamos ainda no Estado militar), nao mais do tio Paulo, mas do professor Paulo Freire. E estou tao curiosa de saber sobre o Paulo Freire tio dos outros todos, e nao so o meu, que queria pedir um favor: faca cartas para mim sobre sua vida, sobre sua infancia". Achei fantastico e respondi que ia fazer.Gadotti - E depois desse livro?Freire - Tenho um sonho de fazer um ensaio sobre Amilcar Cabral (lider revolucionario que fundou o movimento de libertacao da Guine-Bissau e Cabo Verde, na Africa). Acho muito oportuno trabalhar um pouco isso. Num momento em que se pensa que nunca mais vai haver revolucao, eu, pelo contrario, acho que vai haver. Nao depois de amanha e nao igual as que ja houve. A gente precisa compreender que a historia nao se acabou. O que esta acabando e uma maneira de fazer historia. Hoje a gente esta comecando a viver uma nova maneira de ser historicos, que e preciso que a gente perceba. Tudo que a gente puder fazer para esclarecer isso e dever fazer.Gadotti - Falando em esclarecer, o que voce diz das criticas que o atual secretario municipal da Educacao, Solon Borges dos Reis, tem feito a administracao anterior, da qual fizemos parte? Ele anunciou a desativacao da Mova
de ser mais. A minha responsabilidade e com isso. Por isso falo em ontologia. Eu sou responsavel na minha pratica educativa no sentido de ajudar-me e ajudar os outros a ser mais. E nao e possivel ser mais sem libertacao. Entao, a pedagogia da libertacao e profundamente responsavel.Gadotti - Qual e a diferenca entre a pedagogia da libertacao e essa que esta senda posto em pratica?Freire - A diferenca entre ela e a outra que se diz responsavel - e que e tao responsavel quanto nos - e que a conservadora e responsavel diante dos interesses dos dominantes. Agora, dizer que a que e responsavel diante dos interesses dos dominantes e a unica responsavel e um absurdo. Como eu tambem nao posso dizer que somos os unicos responsaveis. Mas eu tenho que distinguir em que ponto eu sou responsavel. A minha utopia nao e a utopia do conservador. O conservador quer conservar, por isso e reacionario - porque nao e preciso conservar o que e legitimo luta-se para consevar o que e ilegitimo.Gadotti - Que balanco voce faria hoje do que foi feito na sua administracao?Freire - Nao tenho um balanco, mas se voce perguntar se eu estaria arrependido de alguma coisa, eu te diria que, apesar da legitimidade do arrependimento, eu nao tenho nenhum. Eu faria de nova a mesma coisa. Quando nos juntamos para administrar a Secretaria, nao pensamos que eramos os maiores educadores do Estado. Segundo, nenhum de nos pensou que por isso mesmo somente nos seriamas capazes de fazer alguma coisa positiva. Terceiro, nenhum de nos pensou que estavamos ali escolhidos por Deus para salvar a educacao de Sao Paulo e depois a brasileira. O que sabiamos era que eramos capazes de fazer uma coisa seria e apostavamos, sem nenhuma falsa modestia, que eramos capazes. E tinhamos opcoes politicas. Sabiamos, por exemplo, que defendiamos uma escola que, sendo publica, deveria tornar-se uma escola popular. E voce. Gadotti, acrescentava que era preciso esclarecer o que e o popular: quando queremos que a escola publica se torne popular, eficaz, democratica, nao estamos pensando em fazer uma escola ruim para os meninos que nasceram ricos. Estavamos convencidos de que deviamos fazer uma escola que, tendo o gosto, o cheiro do popular, nao tivesse nojo da burguesia. A gente queria que essa escola tivesse a cara brasileira, portanto uma escola aberta, feliz, critica, que provocasse a criatividade dos meninos e nao o medo. Para isso, precisavamos de uma administracao que fosse assim tambem. Nao e possivel pensar no sonho democratico da escola tendo uma administracao autoritaria.Gadotti - Por isso voce promoveu mudanca, nos estruturas de poder da Secretaria?Freire - Fizemos uma mudanca estrutural. na qual o secretario perdeu possivelmente 60% do puder arbitrario que tinha. Eu nao podia mais nomear nem uma secretaria de escola. Vinham as indicacoes das bases. Se nao se arrebentar com aquele gosto colonial de administrar - em que cabia ao secretario dispensar ate a professora que perdeu aula no mes de setembro do ano anterior -, nao se pode falar na autonomia da escola. Procuramos os Conselhos