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possibilidades, os objetos quanticos, em eventos e objetos reais. Essa ideia de que a consciencia e um produto do cerebro nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu a ideia de que e a consciencia que tambem e causal. Assim, cresceu a ideia da causalidade descendente. Eu diria que a revolucao que a Fisica Quantica trouxe, com tres conceitos revolucionarios, movimento descontinuo, interconectividade nao-localizada e, finalmente, somando-se ao conceito de causalidade ascendente da ciencia newtoniana normal, o conceito de causalidade descendente, a consciencia escolhendo entre as possibilidades, o evento real. Esses sao os tres conceitos revolucionarios. Entao, se houver causalidade descendente, se pudermos identificar essa causalidade descendente como algo que esta acima da visao materialista do mundo, entao Deus tem um ponto de entrada. Agora sabemos como Deus, se quiser, a consciencia, interage com o mundo: atraves da escolha das possibilidades quanticas.Rose Marie Muraro: O que mais me espanta na Fisica e o problema da medicao quantica de Heisemberg, que voce, realmente, acha que deve ter um observador olhando e que modifica a realidade, por exemplo, transforma a onda em particula. Eu gostaria de saber... isso ai houve uma grande briga de Einstein com Niels Bohr. Eu gostaria de saber, em escala cosmica, onde nao ha observadores, se ha um observador supremo, na sua opiniao, e se ele cria materia ou como se faz esse fenomeno?Amit Goswami: Essa e a questao fundamental, Rose Marie, porque.. qual e o papel do observador? E a pergunta que abre a integracao entre Fisica e espiritualidade. Na Fisica Quantica, por sete decadas, tentou-se negar o observador. De alguma forma, achava-se que a Fisica deveria ser objetiva. Se dessem um papel ao observador, a Fisica nao seria mais objetiva. A famosa disputa entre Bohr e Einstein, a que se refere essa disputa, basicamente, sempre terminava com Bohr ganhando a discussao, mostrando que nao ha fenomeno no mundo a menos que ele seja registrado. Bohr nao usou a consciencia.. mas atualmente, vem crescendo o consenso, muito lentamente, de que a Fisica Quantica nao esta completa, a menos que concordemos que nenhum fenomeno e um fenomeno, a menos que seja registrado por um observador, na consciencia de um observador. E isso se tornou a base da nova ciencia. E a ciencia que, aos poucos, mas com certeza, vem integrando os conceitos cientificos e espirituais.Claudio Abramo: Em sua fala inicial, o senhor mencionou, deu como fato, que teria crescido a ideia de que haveria uma causalidade no sentido inverso aqueles do tradicional que se considera, e dai saltou para a afirmacao de que isso abriria a porta para a entrada de Deus. A minha pergunta se divide em duas. Em primeiro lugar, essa ideia cresceu aonde? Quem, alem do senhor, defende esse tipo de visao de mundo? E... dois, o porque Deus entrou ai nessa equacao?Amit Goswami: Na Fisica Quantica ha um movimento continuo. A Fisica Quantica preve isso. Nao ha duvida que a Matematica Quantica e muito capaz, muito competente, e ela preve o desenvolvimento de ondas de possibilidades, a materia e retratada como ondas de possibilidades. O modo como
elas se espalham e totalmente previsto pela Fisica Quantica. Mas agora temos probabilidades de possibilidades. Nenhum evento real e previsto pela Fisica Quantica. Para conectar a Fisica Quantica a observacoes reais, embora nao vejamos possibilidades e probabilidades, na verdade vemos realidades. Esse e o problema das medicoes quanticas. E luta-se com esse problema ha decadas, como eu ja disse, mas nenhuma solucao materialista, uma solucao mantida dentro da primazia da materia foi bem sucedida. Por outro lado, se considerarmos que e a consciencia que escolhe entre as possibilidades, teremos uma resposta, mas a resposta nao e matematica. Teremos de sair da matematica. Nao existe Matematica Quantica para este evento de mudanca de possibilidades em eventos reais, que os fisicos chamam de colapso da onda de possibilidade em realidade. E essa descontinuidade do colapso que nos obriga a buscar uma resposta fora da Fisica. O que e interessante e que se postularmos que a consciencia, o observador, causa o colapso da onda de possibilidades, escolhendo a realidade que esta ocorrendo, podemos fazer a pergunta: qual e a natureza da consciencia? E encontraremos uma resposta surpreendente. Essa consciencia que escolhe e causa o colapso da onda de possibilidades nao e a consciencia individual do observador. Em vez disso, e uma consciencia cosmica. O observador nao causa o colapso em um estado de consciencia normal, mas em um estado de consciencia anormal, no qual ele e parte da consciencia cosmica. Isso e muito interessante. O que e a consciencia cosmica diante do conceito de Deus, do qual os misticos e teologos falam?Mario Cortella: Uma questao para o doutor Amit que e a seguinte: o senhor e originado de uma cultura, que e a cultura da India, onde o hinduismo, como religiao, tem uma profusao de deuses ou de divindades, ou de deidades. Alguns chegam a falar em 300 milhoes de deidades dentro da religiao hindu. De outro lado, seu pai foi um guru bramane, o senhor tem um irmao que e filosofo. Esta mescla de situacoes induziu no senhor uma compreensao em relacao a um ponto de chegada, na religiao, partindo da Fisica, ou o senhor ja partiu da religiao e, por isso, chegou ate a Fisica e supoe que a Fisica Quantica e uma das formas de praticar teologia?Amit Goswami: Obrigado pela pergunta, porque costumam me perguntar se minha formacao como indiano hindu afeta o modo como pratico a Fisica. Na verdade, fui materialista por um bom tempo. Fui fisico materialista dos 14 anos de idade ate cerca de 45 anos. O materialismo foi importante para mim. Eu trabalhei com ele, filosofei nele, cresci nele. Eu obtive sucesso em Fisica dentro da Fisica materialista. Mas quando comecei a trabalhar no problema da medicao quantica, eu realmente tentei resolve-lo dentro do materialismo. Enquanto todos nos trabalhavamos, falei com muitos fisicos que trabalhavam no problema (este e o problema mais estudado da Fisica, um dos mais estudados). E todos tentavamos resolver este paradoxo: se a consciencia e um fenomeno cerebral, obedece a Fisica Quantica, como a observacao consciente de um evento pode causar o colapso da
onda de possibilidades levando ao evento real que estamos vendo? A consciencia em si e uma possibilidade. Possibilidade nao pode causar um colapso na possibilidade. Assim, eu tive de abandonar esse pensamento materialista. Embora fosse interessante, em minha vida pessoal eu sentia necessidade de mudar. Alguns consideraram uma transicao de meia-idade, e os dois problemas, crescimento na vida pessoal e o problema da medicao quantica, se confundiram, e eu comecei a ver a consciencia nao apenas como um problema fisico, mas tambem como um problema pessoal. O que e que deixa alguem feliz? Qual e a natureza da consciencia, da qual as pessoas falam quando se pensa alem do materialismo? Entao, comecei a meditar e a me aproximar de alguns misticos, e isso ajudou. E um dia, quando falava com um mistico, e ele me dava a tradicional visao mistica do mundo, que eu ja ouvira muitas vezes antes, mas, de algum modo, essa conversa causou uma nova impressao em mim. Eu pude ver, eu realmente vi alem do pensamento, tive a percepcao de que a consciencia e a base do ser, e essa percepcao soluciona o problema da medicao quantica. Nao so isso: pode ser usada como base para a ciencia. Normalmente, os cientistas presumem que a ciencia deve ser objetiva, etc, mas eu vi, naquele momento, que a ciencia deve ser objetiva ate um certo ponto. Eu chamo de objetividade fraca, mas isso pode ser alcancado nessa nova Metafisica. Consciencia e a base de todos os seres. Entao, para mim, foi o contrario, eu fui da Fisica para a espiritualidade, sob o aspecto da Fisica. Porque minha formacao espiritual, embora em retrospecto, eu possa dizer que foi saudavel, deve ter sido, como Freud diria, no subconsciente. Mas conscientemente foi o oposto. Eu vim de uma questao muito inquietante, de como resolver um problema fisico, um problema do mundo, pois esse e o problema mais importante do seculo XX. E a partir disso, esse salto conceitual, esse salto quantico perceptivo me fez reconhecer que o modo como espiritualistas veem a consciencia e o modo certo de ver a consciencia. E esse modo de ver a consciencia resolve o problema da medicao quantica. Ele nos da a base para uma nova ciencia.Carlos Ziller: Eu gostaria de fazer uma pergunta, dando um passo mais atras no sentido da propria Fisica classica. Porque nos sabemos, hoje em dia, que os fundadores da Fisica classica, Newton, Descartes e outros grandes cientistas do seculo XVII, para eles, para os projetos cientificos que propunham, Deus era uma parte constitutiva inseparavel do mundo que eles imaginavam, seja como sendo quem garantia a eficacia, eficiencia, o funcionamento das leis do mundo, seja como alguem que operava os proprios fenomenos naturais. Bom, isso foi sendo afastado, expulso do mundo da ciencia ao longo do seculo XVIII, seculo XIX, ou seculo XX, talvez, ate os anos 50 tenha sido o apice dessa questao, os cientistas, os fisicos, sobretudo, nao gostavam totalmente nada de falar sobre esse assunto. Deus era um problema. Talvez o seu estudo e a sua reflexao esteja tentando
recolocar no seu proprio lugar, pelo menos foi assim que eu interpretei, algumas ideias do proprio seculo XVII, dos fundadores da ciencia moderna. Eu gostaria de saber se essa aproximacao do Deus do Newton, o que garantia que as leis naturais funcionavam, se esse Deus tem algum paralelo com a consciencia, supra-consciencia que o senhor propoe como sendo o principio a partir do qual os fenomenos do mundo, a realidade estaria constituida?Amit Goswami: E uma pergunta muito boa. Os conceitos da Fisica classica, no inicio, nao separavam Deus, como disse, mas entao, aos poucos, descobriu-se que Deus nao era necessario. Depois que Deus estabeleceu o movimento do mundo, ele passou a ser guardiao de seu jardim, e isso e o que a maioria dos fisicos classicos pode fazer. Mas na Fisica Quantica, ha o problema da medicao. Como as possibilidades tornam-se eventos reais, temos espaco para uma consciencia, e ela deve ser uma consciencia cosmica. Ha uma semelhanca com o modo como Deus e retratado, pelo menos na subespiritualidade tradicional, nao na mente popular. A mente popular considera Deus um imperador, um super-humano sentado no ceu. Essa imagem de Deus nao e cientifica, e espero que esteja claro que nao estamos falando em Deus dessa forma, mas Deus nessa consciencia mais cosmica, nessa forma mais estrutural. Esse tipo de Deus esta retornando porque, se voce se recorda, o debate entre teologos e cientistas sempre foi: Deus e o guardiao ou Deus intervem? Teologos afirmam que Deus intervem nos seres biologicos. E entao surgiu Darwin. Foi um grande golpe nos teologos, porque antes, apesar de Newton, os teologos podiam citar o exemplo da Biologia, cujo proposito e muito obvio, pelo menos, obvio para a maioria. Mas a teoria de Darwin foi um golpe porque se dizia que a evolucao ocorria... mas ela era natural? Darwin disse que ela era natural. Oportunidade e necessidade. Nao ha necessidade de Deus na evolucao e nao ha necessidade de Deus na biologia. Entao, no seculo XX, surgiu o behaviorismo e a ideia de que temos livre-arbitrio subjetivo. Essa ideia tambem foi superada, porque experimentos mostraram que somos muito condicionados, nao ha livre-arbitrio. Contra tudo isso, vejam so, a Fisica Quantica tambem cresceu ao mesmo tempo que o behaviorismo, e a Fisica Quantica tem uma coisa peculiar: o principio da incerteza. O mundo nao esta determinado como imaginamos. Deus nao e o guardiao. O principio da incerteza levou a onda de possibilidades, depois o colapso da onda de possibilidades para a introducao da ideia do colapso da consciencia. Paradoxalmente, fomos criados contra essa ideia, mas nos anos 90, eu, Henry Stab, Fred Allan Wolf, Nick Herbert, todos mostramos que esse paradoxo pode ser resolvido. Nao ha paradoxo se presumirmos que a consciencia que causa o colapso da onda de possibilidades em eventos reais e uma consciencia cosmica. E o evento do colapso em si nos da a separacao materia-objeto do mundo. Assim, nao so resolvemos o problema da medicao quantica como tambem demos uma nova resposta de como a consciencia de um torna-se varias. Como ela se divide
da ciencia, largaram a religiao e so acreditaram na materia. E nisso foram ate muitos sacerdotes de varias religioes. Largaram a batina, largaram a sua fe e se transformaram em protagonistas do materialismo. Estamos assistindo, atualmente, a um movimento contrario. Eu tenho, por exemplo, dois amigos meus. Um, Matew, grande biologo frances, largou a biologia e hoje ele e monge budista tibetano. O outro era astrofisico, colega seu, largou a astrofisica e hoje ele e rabino. Entao estamos assistindo a um movimento contrario. A sua presenca aqui apresenta uma terceira saida, e que me parece a mais conveniente e a mais razoavel, a mais holistica, que e a minha tambem. A sua, como Fisica Quantica, fez com que, vindo do materialismo, nao caisse no extremo do espiritualismo, mas integrou os dois. Eu fiz isso tambem como psicologo, atraves da psicologia transpessoal... o senhor atraves da Fisica Quantica, eu, atraves da Psicologia Transpessoal... e nos encontramos muito bem e nos abracamos o tempo todo. A minha pergunta e uma pergunta pessoal: poderia contar para os telespectadores, em termos mais simples, o que fez com que Amit Goswami ficasse no meio do caminho e fizesse um encontro dentro dele, da razao da Fisica, da razao materialista, e do outro lado, da Intuicao? Falou nos seus amigos misticos, mas pela minha experiencia eu sei que a seguranca pela qual eu falo, nao e apenas racional, ela e baseada numa experiencia chamada interior, chamada subjetiva, chame como quiser, de luz, e de saber mais ou menos como que e esse mundo espiritual. Qual e a sua experiencia que fez com que unisse, na sua pessoa, o lado masculino, racional, e o lado feminino, intuitivo, sentimental? O que aconteceu com a sua pessoa? Eu acho que isso nos vai reconciliar com os telespectadores.Amit Goswami: Sim, obrigado. Esta e a questao fundamental. As vezes, eu digo que todos nos, todas as pessoas, espectadores, cientistas, o orador, todos aqui, todos nos temos dois lados. Um e semelhante a Newton, que quer entender tudo em termos de objetividades, ciencias e matematica, e o outro e William Blake, que e mistico e ouve diretamente, intuitivamente, e desenvolve seu retrato do mundo baseado nessa percepcao intuitiva. O que ocorre nessa integracao, o que ocorreu por um tempo, mesmo antes de essa integracao comecar, e que comecamos a entender a natureza da criatividade. E a falsa ideia de que cientistas so trabalham com ideias racionais e matematicas, esta, aos poucos, caindo. Einstein disse isso muito claramente: Nao descobri a Teoria da Relatividade apenas com o pensamento racional. As pessoas nao levam a serio tais declaracoes. Mas Einstein falou serio. Ele sabia que a criatividade era importante. Agora, quase cem anos de pesquisas sobre criatividade estao mostrando que os cientistas tambem dependem da intuicao. Eles tambem dependem de visoes criativas para desenvolver sua ciencia. Nem tudo e racional, matematico; nem tudo e pensamento racional. Voce perguntou sobre minha experiencia pessoal. Eu ja compartilhei a experiencia fundamental pessoal que tive quando troquei... nem devo dizer que troquei, eu tive uma percepcao. Nao posso descreve-la em
termos de espaco-tempo. Eu estava fora do espaco-tempo, experimentando diretamente a consciencia como a base do ser. E esse tipo de experiencia que da a base para ficarmos convencidos, para termos certeza de que a realidade e algo mais do que o espaco-tempo no mundo em movimento faz parecer. Este e o escopo fundamental para o ponto de encontro dos cientistas e espiritualistas. Porque os espiritualistas ouviram esse chamado, essa intuicao, muito antes. Os cientistas tambem a ouviram. Mas por eles sempre expressarem suas percepcoes em termos de logica, em termos de razao, isso ocorre mais tarde. Eles esquecem a origem de seu trabalho, a origem de sua percepcao. Ja para os espiritualistas, a percepcao leva a transformacao do modo de vida. Assim, eles nunca esquecem que foi a intuicao que trouxe a felicidade, foi ela que os fez quem sao. Essa e a diferenca. Cientistas usam a intuicao para desenvolver sistemas que estao fora deles, o que chamo de criatividade externa. E isso torna-se uma camuflagem dos verdadeiros mecanismos do mundo para eles. Enquanto espiritualistas mantem-se com a percepcao, mudam suas vidas, e incidentalmente, mudam o mundo externo. Mas eles sabem que aquela percepcao que tiveram e a coisa fundamental que gere o mundo. Para eles, a consciencia e cosmica, isto e algo determinado. Para os cientistas, a mesma descoberta e possivel, mas eles ignoram o chamado e prestam mais atencao ao que ocorre no cenario externo. Acho que, se todos nos compartilharmos isso, o mundo podera mudar. Agradeco pela pergunta. Estou disposto a compartilhar: escrevi um livro sobre criatividade, no qual conto minhas historias pessoais. Em todos os meus livros conto minhas historias pessoais. E importante compartilharmos nossas historias pessoais, e acabar com o mito de que os cientistas sao apenas pensadores racionais. Eles tambem tem percepcoes que vao muito alem do pensamento racional.Herodoto Barbeiro: Doutor Goswami, o senhor falou muito em Deus durante a primeira parte deste programa, e aqui no ocidente, quando se fala em Deus, se imagina que exista o seu contraponto. E aqui no ocidente se da uma serie de nomes a ele. Eu gostaria de saber como e que o senhor explica essa... se o senhor concebe a existencia desse contraponto, dessas outras forcas que nao sao necessariamente Deus.Amit Goswami: Essa questao de Deus contra o Mal e interessante. Segundo a visao da Fisica Quantica, existem as forcas da criatividade e as forcas do condicionamento. Nao falamos muito sobre isso, mas eu defendo a ideia que a Fisica Quantica nos da, de que e a consciencia cosmica que escolhe entre as possibilidades para trazer a realidade o evento real que ocorre. A questao e: entao temos de entrar nesse estado incomum de consciencia, no qual somos cosmicos, no qual escolhemos e, entao... como entrar nessa consciencia individual na qual somos uma pessoa? Na qual temos personalidade e carater? Ao trabalharmos com a matematica disso, descobrimos que essa condicao ocorre porque todas as nossas experiencias aparecem apos serem refletidas no espelho da nossa memoria, muitas vezes. E essa memoria que causa o condicionamento. Uma propensao a
agir do modo como ja agi antes. Uma propensao para responder a estimulos do modo como ja respondi antes. Todas as pessoas sabem disso. Elas passam a manha no cabeleireiro e o marido volta para casa e diz: O que ha para o almoco?, sem notar o novo penteado da esposa, o que e muito irritante, tenho certeza. Mas esse condicionamento e o que nos torna individuos. Entao, a questao e que, na Fisica Quantica, vemos claramente o papel da consciencia cosmica, que eu chamo de ser quantico, no qual ha criatividade, ha forcas criativas. E entao perdemos essa criatividade, ficamos condicionados. E o condicionamento nos faz parecidos com maquinas. Assim, o mal maior que a nova ciencia nos traz e o condicionamento. Pois e ele que nos faz esquecer a divindade que temos, o poder criativo que temos, a forca criativa que realmente representa o que buscamos quando invocamos Deus. Mas isso tambem esta incompleto. Essa questao pode ser estudada mais a fundo e ha um escopo maior, trazendo ideias como emocoes negativas e positivas. Assim, teremos uma exposicao maior do Bem contra o Mal. Mas, de fato, a consciencia cosmica inclui tudo. Esse e o conceito esoterico, nao tanto exoterico, mas esoterico, por tras de todas as religioes, de que ha apenas Deus, e que o Bem e o Mal sao uma divisao, uma necessidade da criacao, mas nao e fundamental, ou seja, o diabo nao e igual a Deus; o diabo e uma criacao subsequente. E util pensarmos em termos de Bem e Mal mas, as vezes, e preciso transcender isso, e preciso perceber que Deus e tudo. Esse e o cenario que a Fisica Quantica defende.Joel Giglio: Doutor Amit, eu sou psiquiatra, analista Junguiano, formado pela Associacao Junguiana do Brasil, e tenho muitas perguntas a fazer ao senhor. Mas em vista do tempo e dos objetivos desse programa, vou me centrar numa delas. Eu pensei muito, quando li seu livro, em questoes que ainda sao incognitas a nossa pratica psicoterapica. A questao do insight... O insight nos nao sabemos, em psicoterapia, quando ele vai acontecer, como vai acontecer. Ele simplesmente aparece e quase que do nada, embora a gente intua que o insight va aparecer. A questao da criatividade... a questao da sincronicidade... mas eu gostaria de fazer uma questao sobre os arquetipos. O senhor menciona no seu livro, ideias de arquetipos de objetos mentais. Cita Platao e cita Jung, que e o criador da psicologia analitica, setor da psicologia onde eu me situo. A questao que tem me perturbado muito e: os arquetipos evoluem, embora eles estejam fora do eixo espaco-tempo? Alguns autores dizem que esta havendo uma evolucao dos arquetipos. Quem fala isso, por exemplo, e Sheldrake, que o senhor mencionou ha pouco e que nao e psicologo, e biologo, mas que tem uma visao diferente dentro do campo da biologia. Como e que a teoria da Fisica Quantica explicaria, supondo que os arquetipos evoluem, a evolucao dos proprios pensamentos arquetipicos, por exemplo, a evolucao do arquetipo de Deus, se e que ele esta evoluindo ou