thegoodfellas/blogset-br huggingface dataset:
26/11/2013 2:33 pmE preciso entender as redes e as ruas18Para Laymert Garcia dos Santos, professor de Sociologia da Unicamp, o conflito de classes, em escala global, comeca a acontecer no meio digital. E parte da esquerda ainda nao percebeu o potencial politizador que se encontra aliPor Glauco Faria e Igor CarvalhoEsta materia faz parte da edicao 127 da revista Forum.Compre aqui.O caso Snowden e o ultimo elo de uma cadeia que vem vindo de varias outras que ja entenderam o enorme potencial das redes, de politizar as questoes simplesmente pela circulacao dos fluxos de informacao. Por que? Porque se o Estado e o mercado podem saber tudo sobre a populacao, explorando isso do ponto de vista do controle, por outro lado os movimentos tambem podem. A ponderacao e de Laymert Garcia dos Santos, doutor em Ciencias da Informacao pela Universidade de Paris VII e professor titular do Departamento de Sociologia do Instituto de Filosofia e Ciencias Humanas da Unicamp, e remete a importancia de se debater o funcionamento das redes e sua relacao com as ruas, algo que veio a tona com as manifestacoes de junho no Brasil.Para Laymert, o advento do Wikileaks fez com que se prestasse mais atencao sobre quais informacoes as elites gostariam que nao fossem reveladas. O conflito de classes, em escala global, comeca a acontecer nas redes, porque existe uma politica de controle e hierarquizacao da informacao nas redes, e, do outro lado, ha gente trabalhando para a desobstrucao dos canais, afirma. E isso e democracia, porque se voce comeca a fazer todo o fluxo de informacao passar, as pessoas ficam sabendo o que os de cima nao querem que elas saibam. Confira abaixo a entrevista.Forum Como o senhor enxergou as manifestacoes de junho, principalmente o envolvimento delas com as novas tecnologias?(Igor Carvalho)Laymert Garcia dos Santos As manifestacoes de junho foram uma grande surpresa para mim porque, pouco menos de um mes antes das manifestacoes, fiz uma palestra na PUC e introduzi dizendo que tenho 65 anos, mas gostaria de ter 30, porque achava que essa nova geracao, no Brasil sobretudo, tinha uma oportunidade como nunca tivemos na historia. O pais entrou no mapa, aconteceu com a era Lula uma transformacao social, com a inclusao de 40 milhoes de pessoas, mas tambem por conta de uma politica externa e cultural muito diferente do que tinha havido anteriomente. Isso abriu uma oportunidade nova de o pais buscar o rumo que tinha tentado em 1964, mas, enfim, e a primeira vez que estavamos na cena mundialmente, e isso muda tudo.Queria ter 30 anos hoje porque pela primeira vez nao precisamos dizer sim, senhor, e isso da para as novas geracoes, e para o futuro, uma abertura inedita na historia brasileira. Um pouco mais de um mes depois vieram as jornadas de junho, ai pensei: Ou estou completamente fora de sintonia sobre o que esta acontecendo, ou aquilo que estava dizendo continua valendo de alguma maneira, mas preciso entender o que e esse descontentamento e isso que esta acontecendo nas ruas.Fiquei muito dividido quando as jornadas comecaram. Embora entendesse completamente
abordar ficaram visivelmente superados, e para mim o ponto onde isso apareceu com mais vigor foi na incapacidade de sequer entender o que aqueles meninos do Midia Ninja queriam dizer. Tentaram criminaliza-los, dizer que era uma midia chapa-branca, que recebia verbas publicas... O que aconteceu de fato ali, que foi bem importante, e que as repostas deixavam claro que tinha uma outra logica funcionando, inclusive de trabalho em rede, de cooperacao e de colaboracao, que escapava do esquema empresarial.Um dos fatores importantes das jornadas e que houve um update da juventude em relacao a uma serie de questoes, entre elas a redescoberta da rua, que depois vai aparecer nessa especie de fragmentacao de manifestacoes e reivindicacoes. Fragmentacao que nao acho ruim, pois e interessante que as pessoas saibam que elas podem ja podiam, mas nao sabiam que podiam se mobilizar.A questao da rua mudou, mas houve uma politizacao que comeca a acontecer em relacao aos proprios meios digitais. Se a passagem do Fora do Eixo para a Midia Ninja acontece nesse momento nao e por acaso; o que antes era uma pratica cultural passa a ser uma pratica cultural e politica ao mesmo tempo, porque abrange uma compreensao sobre fazer politica de um outro modo.Forum Essa questao nao esta ligada justamente a esse carater esquizofrenico? As vezes as pessoas foram la pautadas pela midia tradicional mesmo sem saber, e, quando aparece um microfone da Globo, rejeitam essa mesma midia tradicional. Hoje, observamos que as coberturas ao vivo das manifestacoes sao feitas de cima, de predios ou helicopteros ou de jornalistas sem identificacao, enquanto outras midias estao no chao, em meio a multidao...Laymert Por isso disse que era esquizofrenico. Por um lado, aquilo que era reivindicado era uma pauta de esquerda, mas a linguagem ainda estava ligada a uma cabeca permeavel a essa midia, e uma das coisas boas que aconteceu e que houve uma politizacao ai, com relacao a propria midia, e uma distancia desse discurso que era um modo de expressao dominante, sobretudo da classe media. Tem varias nuances, quando falo das manifestacoes, me refiro as grandes que aconteceram nas cidades maiores, que pegavam uma faixa grande de classe media. Porque, desde o comeco, se voce observava o que se dizia na periferia e aqui a bala nao e de borracha. Essa foi uma das primeiras coisas que apareceu em relacao a repressao policial no centro, a critica sobre o papel da policia, o quanto a PM e uma heranca da ditadura e a necessidade de se discutir essa questao e modificar a forma como e pensada a seguranca...Forum Existe uma ruptura tambem no discurso da imprensa, que chegou a defender em editoriais a repressao e, quando seus reporteres foram atingidos pela policia, passaram a adotar outra postura.Laymert Foi ai que se tornou impossivel a repressao das manifestacoes. Enquanto voce esta fazendo isso na periferia, tudo bem, nao pode fazer onde estao os nossos filhos... E como ja se disse em relacao ao nazismo, enquanto solucao de exterminio, genocidio, era feita nas colonias, tudo bem, mas fazer isso no coracao da
Europa nao da. A logica e a mesma.Forum No debate que o senhor participou na USP o senhor falou sobre vandalismo seletivo...(Wilson Dias / ABr)Laymert Houve num certo momento uma tentativa de se fazer uma distincao os manifestantes, havia os palataveis, como aquele que se enrola na bandeira e a Vejavai fotografar como se fossem os verdadeiros manifestantes porque estao lutando contra a corrupcao, tentando fazer colar no governo do PT o carimbo da corrupcao, uma questao classe media. Do ponto de vista conservador havia essa distincao, de um lado, ha o bom manifestante; do outro, o mau, que e o vandalo, indistinto, e todo mundo que quebra alguma coisa. Conversando com gente que conhece a periferia, os manifestantes que vinham de la, percebi que havia uma diferenca entre os chamados violentos, e que nao era possivel colocar todos no mesmo bloco. Havia agentes provocadores que entravam nas manifestacoes e que procuravam atingir as instituicoes, mas com quebradeiras indiscriminadas, e aqueles que chamei de destruidores seletivos, que queriam atingir os simbolos do capital, nao estavam atacando qualquer coisa, mas visavam agencias de automovel, bancos e alguns simbolos do capital global, retomando um pouco o que acontece desde Seattle [em 1999].Forum Nas primeiras edicoes do Forum Social Mundial, nao era incomum ver a policia protegendo o McDonalds, ou seja, protegendo o patrimonio.Laymert A questao do patrimonio... Lembro que um dos grandes escandalos em uma das primeiras manifestacoes foi o ataque a uma agencia de automoveis, no mesmo dia em que houve uma intervencao militar na Mare, em que morreram nove pessoas. E o escarceu foi em torno da agencia de automoveis. Se tem, por um lado, uma especie de violencia seletiva, por outro tem de ser sempre lembrado que a questao do patrimonio e mais sacrossanta na visao da midia tradicional e dos conservadores, e a vida das pessoas, nao. Na Mare, ninguem levantou o dedo para apontar que havia ocorrido um verdadeiro massacre.Sao essas nuances que e preciso observar para nao condenar a violencia em bloco, porque existe um certo tipo de violencia compreensivel e talvez ate defensavel. Entendo perfeitamente porque ouvi relatos de pessoas que conheciam jovens de periferia que participaram de algumas das acoes de violencia e que estavam dando o troco por aquilo que recebem todo dia na periferia.Quando existe um momento em que se pode revidar no centro da cidade, entendo, porque sabemos como a periferia e tratada por governos como o do Alckmin, em Sao Paulo, ou no Rio de Janeiro. A gente sabe como e.A questao da seguranca precisa ser rediscutida, e por isso gostei da capa da Forum [125] que dizia: Policia nao pode ser militar, fazendo uma dissociacao que e fundamental. Muito das outras impunidades sao heranca de uma impunidade na qual existe uma categoria de cidadaos que esta acima da lei, e nao e so o agente do grande capital, mas esta representada no exercicio da violencia aberta contra a populacao. Enquanto nao houver uma discussao de fundo sobre a violencia que e exercida contra os indios, desde 1500, um genocidio... Tem de
colocar esse pacote em cima da mesa, assim como o pacote da Lei de Anistia, e necessario responsabilizar aqueles que na ditadura torturaram, essas pessoas tem de ser punidas. E preciso colocar a questao da seguranca mostrando que a policia nao pode tudo, porque tambem tem de obedecer a lei. Enquanto nao acabar essa impunidade, acho dificil que as outras impunidades acabem, porque ja se estabelece que ha gente que esta acima da lei e gente que tem de obedece-la. Nao e possivel dizer que se esta em uma democracia politica, e nao estou nem falando social e economica.Forum Ou seja, essa seria talvez uma das principais questoes a ser tratada, tambem decorrente das manifestacoes, comecarmos a remover esse entulho autoritario?Laymert Sim, temos de comecar a remover esse entulho autoritario, para alem das reivindicacoes especificas. Essa e uma questao de fundo, e temos de levar ate o fim o tema da seguranca, o genocidio contra os indios... E a outra questao e a das midias, da midia velha que ficou patente, e isso e patente, e a relacao da juventude com as novas tecnologias. Isso precisa ser trabalhado.Forum Os manifestantes nao aceitam, por exemplo, a Rede Globo nas manifestacoes, mas os marcos regulatorios das comunicacoes e da internet ainda nao se tornaram bandeiras ativas nas ruas.Laymert Quando comecei a ver algumas manifestacoes de Fora Globo e depois, ainda, manifestacoes na frente da emissora, paralelamente corria o caso do [Edward] Snowden. No inicio as questoes estavam totalmente dissociadas e depois se juntaram, comecei a prestar mais atencao nele do que no outro pedaco, porque percebi que aquilo era historico. Quando comecaram as manifestacoes na porta da Globo, comentei aqui em casa: Sera que nao era mais importante haver manifestacoes pelo marco regulatorio? Sera que e mais importante atacar a midia velha ou ja assumir a discussao da regulacao das novas midias, porque e com elas que esta o futuro, nao esta com a imprensa escrita e nem mesmo com a televisao. Sera que nao e na questao das redes que estaria a questao principal e a briga do marco regulatorio? Ate porque existem setores do governo que sao bastante permeaveis aos interesses das teles, da televisao tradicional, que estao, inclusive, emperrando no Congresso a votacao dessa lei.Forum Existe em varios setores do governo...Laymert Claro. Mas parecia que ainda nao era pauta, e de certo modo ainda nao se tornou uma pauta politica dos jovens, e aquele momento era muito importante para se tornar uma pauta dos jovens, porque juntou tudo quando as revelacoes do Snowden chegaram aqui, e principalmente quando a presidenta da Republica tem sua comunicacao espionada. Nao da mais para invocar a explicacao que eles deram, de que o motivo da bisbilhotagem era so por razoes de terrorismo. Torna-se absolutamente necessario um marco que regule a internet, que seja pela protecao da privacidade e que possa se estabelecer uma politica digital, necessaria ate por questoes de soberania.Por outro lado, e preciso que haja uma pressao da sociedade civil e sobretudo dos jovens no sentindo de entender que a questao da defesa
da privacidade e politica, e e extremamente importante nao para voce colocar sua fofoca em dia pelo Facebook, o que precisa se defender e uma outra logica de operacao em rede. Essa logica, de certa maneira, ja vem sendo trabalhada no Brasil desde o comeco do governo Lula, o Ministerio da Cultura do Gil tinha uma estrategia em relacao a isso, unir diversidade cultural e cultura digital. Por que isso? Justamente por ser potencia com potencia. Potencia das novas tecnologias com uma potencia de uma cultura popular forte que existe no Brasil, mas que nao encontra canal, porque os canais estao estrangulados e dominados por uma producao cultural que nao e feita para a populacao. Ou ela e feita para a elite ou e feita com o objetivo de massa e de industria cultural, de exploracao comercial. Mas a riqueza da cultura popular nao e engatada positivamente de tal maneira que possa se desenvolver e criar condicoes nao so para a ampliacao, inclusao cultural, mas para que esses jovens possam encontrar uma insercao social atraves da producao de cultura. O Gil viu isso muito claramente e fez disso uma estrategia, reconhecida internacionalmente, porque nos eramos um dos paises que estavam na ponta na relacao entre cultura e tecnologia, e na ponta do entendimento da possibilidade que o digital traz, inclusive na politica, trabalhando na logica cooperativa, daquilo que escapa da propriedade intelectual, do software livre, do Commons. Nao e por acaso que o sujeito que inventou o www [Tim Berners-Lee] disse que o marco regulatorio brasileiro, se aprovado, sera o mais avancado do mundo na questao da protecao das liberdades individuais. Por que ele e o mais avancado? Justamente porque ja tem um caldo cultural, conversei com alguns desses grandes advogados americanos que trabalham na questao do Creative Commons, do software livre, e eles achavam que tem uma politica de ponta no Brasil, uma elaboracao feita... Depois que entrou o governo Dilma, isso deu uma arrefecida, veio a Ana de Hollanda [ex-ministra da Cultura], que foi um retrocesso e ainda estamos em processo de retomada. Da para entender o que eu digo? Agora, com o fato de os americanos terem feito o que fizeram [espionagem na NSA], temos uma oportunidade de ter uma politica de Estado que e crucial, porque e o futuro. A questao do digital e o futuro, nao tem volta. Se nao estivermos preparados para isso, nao estamos preparados para essa autonomia que estamos comecando a desenhar, que comecou ha dez anos, em 2003, e e nessa autonomia relativa que temos de navegar. E pude perceber porque acompanhei de perto, nas acoes do Ministerio da Cultura, que existia uma sintonia forte entre a nova diplomacia brasileira e o que era a visao estrategica de cultura do Gil. Um entendimento forte em relacao a qual era o papel do Brasil na America Latina, seu papel no mundo, que diferenca poderiamos fazer, ja existe um pensamento no Brasil, uma pratica e um conhecimento acumulado que permite que isso tenha vazao, e essa luta da cultura e da tecnologia precisa ser reconhecida
como pauta mesmo.Forum Dentro dessa sua ideia de entender o digital como o futuro e remetendo um pouco as manifestacoes. Nos tinhamos esse setor do Gil, com o Juca Ferreira, no governo Lula, que tinha esse entendimento muito claro do papel da tecnologia aliada a cultura. Mas as manifestacoes tambem nao mostraram para certos setores que estao analogicos demais? Ou seja, nossos partidos de esquerda, muitos sindicatos e movimentos sociais nao tratam desse tema ainda.(Igor Carvalho)Laymert Concordo plenamente com a analise que voce faz, tem uma questao que para mim e complicada, a incapacidade que governos do PT tiveram em lidar com a questao da midia. De certo modo, ela permaneceu intocada, ate quando houve momentos em que alguma coisa de mais forte poderia ter sido feito, quando a Globo fez uma aposta errada no mercado financeiro e entrou em uma situacao de crise. Ali havia um flanco aberto, mas o governo Lula foi la e bancou, sem colocar condicoes.Isso continua ate hoje. Em parte, isso se deve ao fato de a esquerda brasileira nunca ter feito a critica de fundo da midia. E nem da tecnologia. A posicao de esquerda de partidos, sindicatos etc. e de que os meios sao neutros e tudo depende de quem se apropria dessa tecnica e, portanto, quando chegar o momento de a esquerda estar no poder, se faz uma inversao de signos. Isso e o maximo que a esquerda pensou sobre essa questao, e ha muitos anos venho pensando e batalhando por um outro entendimento, porque nao e possivel voce considerar a tecnologia como algo meramente instrumental, quando ela modifica completamente todos os tipos de relacao. A tecnologia, sobretudo depois da virada cibernetica, mudou a vida, o trabalho e a linguagem. Ou seja, mudaram as relacoes. Nessas condicoes, se voce nao fizer uma critica de fundo, vai acabar fazendo aquilo que critica em seu adversario, vai fazer isso achando que colocou um conteudo de esquerda, mas as praticas serao as mesmas. Assim, vai ser tao manipulatorio e antidemocratico quanto antes e, de certo modo, desconhecendo o proprio potencial que a tecnologia traz.Por exemplo, voltando um pouco, ha uma questao que me espantou, que mostra como se pode ao mesmo tempo estar no jogo nao sabendo que se esta no jogo. Nas grandes manifestacoes, em junho, todo mundo se volta para o Estado para ver qual sera a reacao deste Estado. A Dilma vai para a televisao e faz uma proposta de uma Assembleia Constituinte especifica para a reforma politica. Ela deu uma resposta politica que era absolutamente crucial, porque respondeu a uma demanda de poder dos movimentos nas ruas, com algo que ampliava a participacao em poder, ja nao seria o Congresso o ator principal dessa operacao. E foi interessantissimo, bastante elucidativo, porque, ao fazer essa proposta, os conservadores e a classe politica inteira se mobilizaram para boicota-la, primeiro para transforma-la em um plebiscito para que nada acontecesse. Esses setores estao no seu papel, quem nao esta em seu papel sao os manifestantes, que pediam mais poder e, quando voce tem a autoridade maxima do
Estado acenando e dizendo: Vamos nessa?, o outro lado nao responde. Nao houve manifestacoes para isso e nem um entendimento sobre o que significava esse gesto. Ouvi gente dizendo: Ah, mas era um calculo politico. Nao importa. As ruas emitiram um sinal, e a Dilma emitiu um outro sinal em resposta num sentido de ampliacao da democracia como nunca havia acontecido. Os setores da direita imediatamente souberam ler o que estava em jogo, e os manifestantes nao souberam. Por que? Despolitizacao? Nao souberam avaliar? O que aconteceu? Isso me fez pensar que as reivindicacoes do movimento sao restritas, de certa maneira tem um certo folego, que nao e muito grande, e sendo atendidas algumas reivindicacoes, voce consegue esvaziar. De qualquer maneira, se perdeu uma oportunidade naquele momento, havia uma abertura para uma potencia, que nao se concretizou.Para mim, essa perda de oportunidade diz muito sobre a leitura de campos de forcas e do entendimento sobre o que e este jogo de forcas. Em relacao as novas tecnologias, para o PT, para os sindicatos e movimentos sociais, ainda nao caiu a ficha da sua importancia e que isso pode ser trabalhado de uma outra logica, colocando em xeque politicas de controle global. O caso Snowden e o ultimo elo de uma cadeia que vem vindo de varias outras que ja entenderam o enorme potencial das redes, de politizar as questoes simplesmente pela circulacao dos fluxos de informacao. Por que? Porque se o Estado e o mercado podem saber tudo sobre a populacao, explorando isso do ponto de vista do controle, por outro lado os movimentos tambem podem, e isso o Wikileaks comecou a fazer, a prestar atencao sobre quais informacoes os super-ricos querem suprimir. O conflito de classes, em escala global, comeca a acontecer nas redes, porque existe uma politica de controle e hierarquizacao da informacao nas redes, e, do outro lado, ha gente trabalhando para a desobstrucao dos canais. E isso e democracia, porque se voce comeca a fazer todo o fluxo de informacao passar, as pessoas ficam sabendo o que os de cima nao querem que elas saibam. E o que esta acontecendo com o Snowden de novo. Isso a propria tecnologia permite como a logica de funcionamento em rede auxilia na distribuicao da informacao. O que as pessoas nao entendem de jeito nenhum e que a informacao e a diferenca que faz a diferenca, e tambem e o valor do capitalismo contemporaneo.Quando a informacao se tornou valor, e isso comecou na decada de 1970, a questao se colocou: Como ganhar dinheiro com a informacao?. Porque a informacao nao tinha preco. Foi reelaborada e inventada uma coisa que se chama direito de propriedade intelectual, que nao e so uma extensao do direito autoral e do direito de invencao da propriedade industrial, e muito mais do que isso. E o que alguns especialistas chamam de a ultima enclosure, o ultimo cercado que comecou na Inglaterra com o comeco do capitalismo, quando se cercou a terra. Agora vamos criar um que vai cercar essa unidade minima que e a diferenca que faz a