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um partido forte. E que continuara sendo. E um partido que tem muitos vereadores, muitos prefeitos, muitos deputados, muitos senadores. Sempre, qualquer que seja o governo, de ultraesquerda ou de ultradireita, sera preciso trabalhar com o PMDB. Quando nos fizemos a Constituicao de 1988, esse foi um equivoco. Nos construimos uma carta parlamentarista. Fizemos um plebiscito e o parlamentarismo tomou uma trolha de 80%. So para voces saberem, a direcao do PT, da qual eu fazia parte, era parlamentarista. Mas eu ia para o debate e o pessoal falava assim para mim: O Lula! Voce e tonto, rapaz! Agora que esta chegando a hora de a gente chegar ao poder voce quer transferir poder para o Congresso te eleger? Nao vao te eleger nunca. Nos perdemos internamente no PT. A direcao tomou uma surra. Acho que mais de 70% ficaram contra a direcao.ISTOE O sr. continua parlamentarista?Lula Eu acho que tudo esta ligado a evolucao cultural da sociedade. O parlamentarismo nao dara certo, como nao dara certo uma cooperativa, se voce cria-lo de cima para baixo. Eu, por exemplo, trabalhava com a ideia de que era favoravel ao voto distrital. Como eu imaginei organizar o PT por nucleos, em cada rua, em cada vila, pensava numa organizacao tao forte que nao haveria dinheiro no mundo capaz de ganhar uma eleicao de voce. Eu sonhava isso. Voce teria como candidatos as grande personalidades e as liderancas sociais. Mas muita gente no PT nao acreditava nisso. Defendiam que tem que se pedir voto para todo mundo. Mas essa historia favorece quem? Quem tem dinheiro. Eu conheci deputado que pegava helicoptero e viajava para o interior para passar a tarde carregando gente. Parava em campo de futebol, colocava o sujeito dentro do helicoptero e dava uma volta. Ganhava o voto do tadinho que nunca andou de helicoptero. Mas tambem esse processo de mudanca nao pode ser um estupro. Ter a maioria e empurrar na garganta da minoria, nao. O problema e que nao ha muito debate."Ninguem vai destruir minha relacao com a sociedade" - Parte 2Carlos Jose Marques, Delmo Moreira, Mario Simas Filho e Octavio CostaISTOE O sr. espera que sua ideia de frente ampla mude o modo de fazer politica no Pais?Lula Eu quero ter esse papel aqui dentro. Tambem tenho discutido muito em nivel internacional. Muita gente ja conversou comigo para que eu tivesse um papel na Internacional Socialista. Mas acho que a Internacional Socialista tem a cara da Europa, nao tem a cara da America Latina. Eu seria um estranho no ninho. Mas eu quero tambem contribuir para que a gente discuta um pouco uma organizacao politica aqui na America Latina.Hoje agradeco por todos os santos o segundo turnocom o Alckmin, porque eu pude lavar a minha almaQuando voce tem um politico cretino, ele nao quer queseu aliado ganhe, mas, sim, que o adversario ganheEu quero estar vivo no debate politicoISTOE Nos mesmos termos?Lula Eu nao sei ainda. Mudou a cara politica da America Latina, mas os partidos continuam os mesmos. As forcas sao as mesmas. A gente nao evoluiu na organizacao
internacional. O que e o partido do Chavez? Ou os partidos politicos na Argentina? La tem um monte de partidos politicos, mas todos sao peronistas. O Uruguai tem o partido mais organizadinho, com a Frente Ampla. No Paraguai, o presidente foi eleito por fora dos dois maiores partidos. E juntar essa coisa toda e comecar a elaborar possivelmente uma nova doutrina da criacao de uma instituicao politica que pense em uniformizar determinados principios na America Latina. Sem o dogmatismo do manifesto, que nao venha com aquele negocio da terceira, quarta internacional, nao quero mais saber disso.ISTOE Ha um temor no meio empresarial de um futuro governo da Dilma ser mais estatizante que o seu.Lula Nao ha essa hipotese. Eu conheco bem a Dilma e sei o que ela pensa. Obviamente que nos nao queremos ser estatizantes, mas tambem nao vamos carregar a pecha que nos imputaram nos anos 80, quando se dizia que o Estado nao valia nada e que o mercado era o Deus todo-poderoso. Essa crise americana mostrou que o mercado e fragil, e corrupto e que quem tinha o Estado mais forte salvou-se primeiro. No caso do Brasil, se nao tivessemos o Banco do Brasil, como e que a gente iria comprar a carteira de financiamento de carro usado do Votorantim? Eu cheguei para o Banco do Brasil e para o companheiro Guido Mantega (ministro da Fazenda) e disse: Companheiros, nos nao podemos deixar quebrar as financas de carro usado, porque se nao vender carro usado nao tem compra de carro novo. Eu perguntei para o Dida (presidente do Banco do Brasil, Aldemir Bendine): Como o Banco do Brasil esta? Pode financiar carro usado? Ah! Nos nao temos expertise, presidente. Eu perguntei, o que a gente faz entao? A gente tem que formar. Que formar, o que! Nao temos tempo de formar, a crise esta aqui, batendo a porta. Vamos comprar de quem tem. O Votorantim tem, quer vender? Entao compramos 50% da expertise do Votorantim. Acabou o problema. O Serra queria vender a Caixa Economica Estadual. Comecaram a falar para mim: Voce nao pode comprar, porque o Serra e candidato, e adversario, o Serra vai juntar muito dinheiro para a campanha. Eu disse: voces sao doidos! Acham que, por causa da campanha do Serra, vou deixar de comprar um banco que permitira que o Banco do Brasil volte a ser o maior do Pais? Quem vai fiscalizar o dinheiro do Serra e a Justica Eleitoral, nao serei eu. Nos vamos comprar. E compramos.Acabou o tempo da ilusao de que a gente poderia trabalhar junto com o PSDBO fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamentemais projetada do que o PT. Mas isso nao significa que eu seja maior que o PTQuem chega ao cargo de presidente nao tem o direitode ter magoa, rancor, de dizer que nao gosta de fulanoISTOE O sr. considera que estes foram dois grandes momentos no enfrentamento da crise?Lula Quando a gente chega aqui e menos teoria e mais pratica. Quando a gente esta na oposicao, esta discutindo. Voce fica numa
mesa de bar conversando e diz: eu penso isso, eu penso aquilo. Quando senta naquela cadeira de presidente, voce nao acha, voce nao pensa, voce nao acredita. Voce faz ou nao faz. E tem que tomar decisao na hora. Nao tem que se preocupar com a repercussao. Eu, de vez em quando, adoto uma maxima do Chico Buarque: tem que ouvir o ministerio do que vai dar merda. Aprendi antes de tomar a decisao a chamar outras pessoas para perguntar: isso aqui vai dar merda ou nao? Governar e uma coisa engracada. Uma vez o Gilberto Gil propos a criacao da Ancinave. Era uma proposta. De repente a gente estava tomando porrada de todos os lados. Eu reuni numa mesa todos os ministros envolvidos naquilo: Justica, Fazenda, Industria e Comercio, Cultura, Secom e mais uns tres ou quatro. Disse que nos estavamos apanhando muito na imprensa e que eu precisava saber se todos nos estavamos de acordo com a proposta na mesa. Foi fantastico. Nenhum ministro concordava com a proposta. Porque era uma proposta para debate e surgiu como se fosse uma proposta acabada do governo. Entao eu falei: Alguem tem que comunicar a imprensa que esta retirada a proposta. Se ninguem defende a proposta, por que vai continuar? No governo ou voce toma a decisao rapidamente ou e engolido rapidamente.ISTOE O Brasil, apesar dos preconceitos machistas, esta pronto para ser presidido por uma mulher?Lula O preconceito e uma coisa cultural muito forte no mundo e no Brasil. Mas a ascensao das mulheres nos ultimos 20 anos e uma coisa extraordinaria. Fui num debate com empresarios no Parana na sexta-feira passada e eu dizia a eles: o que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele nao sabia se limpar? Que o ensinou a comer quando ele nao sabia comer? Que formou o seu carater e que continuou cuidando dele ate ele se casar? E so parou quando a sogra comecou a se invocar? Qual e a razao que a gente tem para nao acreditar num ser que fez a gente? Vamos ser francos: o nosso carater e o da nossa mae. A gente pode adorar o pai da gente, mas na hora, que a gente caiu quem estava do nosso lado era nossa mae. Na hora que a gente tinha dor de barriga quem estava conosco era nossa mae. Na hora que a gente acordava de noite chorando quem estava do nosso lado era nossa mae. Quem levantava para trocar nossa fralda de noite era nossa mae. Quem colocava mamadeira na nossa boca de manha era nossa mae. Quem dava o peito para a gente machucar era nossa mae. Por que nos temos preconceito contra essa figura tao nobre? Eu tenho dito para a Dilma que ela tem que dizer: Eu nao vou governar o Brasil. Eu vou cuidar do povo brasileiro. Porque a palavra correta e cuidar. E cuidar da parte mais pobre. Tem rico que vem aqui, te pede um bilhao de reais e sai
falando mal de voce. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida. Entao, nos temos que cuidar do povo. Esse pais nao pode continuar com o povo esquecido. Eu acho que nos vamos vencer o preconceito.ISTOE Acha que foram superados preconceitos que havia contra o sr.?Lula Eu fui vitima de muito preconceito. Nas primeiras eleicoes que perdi, eu perdi porque o pobre nao confiava em mim. E eu nao tinha magoa do pobre por isso. Mas ele me via e dizia: se esse cara e igual a mim, por que eu vou votar nele? Era isso que levava o pobre a desconfiar de mim. Eu precisei perder tres eleicoes, amadureci muito, e a sociedade foi amadurecendo ate compreender que poderia votar em mim. Hoje, eu acho que o grande legado que vai ficar da minha passagem pela Presidencia sao os pobres desse pais estarem acreditando que eles podem chegar la. E isso que eu quero fazer com a mulher. A mulher nao e apenas a maioria numerica. Em muitas funcoes, a mulher e igual ou mais competente do que os homens. Todos voces sao casados e suas mulheres sao mais corajosas do que voces. E a minha tambem. As nossas mulheres tem coragem de fazer brigas que nos nao fazemos. As vezes, o vizinho enche o saco e nos dizemos que vamos conversar. E a mulher diz: Nao tem essa nao. Ela abre a porta e vai la. Eu acho isso uma coisa estupenda. A coragem da Marisa para tomar decisao e infinitamente maior do que a minha. Com ela, eu tenho que contemporizar. Nao, nao vamos brigar agora. E ela diz que tem que resolver ja, nao tem meio-termo. E eu acho que toda mulher e assim.ISTOE Como o sr. ve Jose Serra como adversario de Dilma?Lula Para mim, essa e uma eleicao engracada. Tres candidatos de oposicao foram do meu partido: Marina Silva, do PV, Jose Maria, do PSTU e Plinio de Arruda Sampaio, do PSOL. E o Serra e uma pessoa com quem eu tenho uma relacao de respeito muito antiga. Quando vejo eles debatendo, nao tenho nenhum inimigo. Tenho alguns adversarios disputando com a minha candidata. E eu acho que o Serra deu azar. Deu azar de disputar comigo quando eu nao podia perder. Digo do fundo da alma, eu nunca tive a menor preocupacao de que nao ganharia aquela eleicao de 2002. Eu estava convencido de que era a minha vez, que tinha chegado a hora. Eu tinha participado da candidatura do (Franco) Montoro e sabia como era isto. Em 1982, nao adiantava nada, aquela era a hora do Montoro ser governador. Podia falar o que quisesse. Que ele tinha 20, 80 aposentadorias. Era a hora dele. E foi. Em 2002, eu sabia que era a minha hora. Eu lembro que quando nao ganhei no primeiro turno, cheguei no gabinete a noite e havia uns 100 delegados da America Latina, todo mundo la triste. Estavam la o Ze Dirceu e o Duda Mendonca na frente da telinha medindo voto, dizendo que ia
dar por meio ponto. E eu disse: Gente, deixa para la. Tanto faz primeiro ou segundo turno.Vai apenas demorar um pouco mais. E vai ter uma diferenca bem maior depois. E foi uma coisa extraordinaria porque o segundo turno permite que voce tenha um embate direto. Eu hoje agradeco por todos os santos o segundo turno com o Alckmin, porque eu pude lavar a minha alma. Eu pude aumentar a minha votacao em 12 milhoes de votos. E ele perdeu tres milhoes de votos, uma coisa inedita.ISTOE E qual e exatamente o azar do Serra, presidente?Lula Ele foi candidato num ano em que eu nao tinha como perder as eleicoes. E ele agora e candidato num ano em que a Dilma tem todas as condicoes de ganhar as eleicoes porque o governo esta muito bem e porque as coisas vao melhorar.ISTOE O sr. acredita em decisao ja no primeiro turno?Lula Eu acredito no processo eleitoral. Para mim, nao importa que seja no primeiro ou no segundo turno. Nos temos e que ganhar as eleicoes. Temos que trabalhar para ganhar as eleicoes. E eu acho que e uma eleicao que pode terminar no primeiro turno. Mas se for para o segundo turno nao existe nenhum problema, nenhum trauma. Nos vamos fazer uma bela campanha.ISTOE Fala-se muito que ha uma grande possibilidade de, em 2014, o presidente eleito agora ter o sr. pela frente. Como esta desenhada essa possibilidade?Lula Vamos colocar a politica no seu devido lugar. Quando voce tem um politico cretino, ele nao quer que o seu aliado ganhe, mas, sim, o adversario para ele voltar quatro anos depois. No meu caso, eu lancei a Dilma candidata porque eu quero que ela ganhe. E porque eu quero que ela faca um governo melhor do que o meu. E que ela tenha direito a ser candidata a reeleicao. E um direito legitimo dela. Nao tem essa de que a Dilma vai ser candidata para o Lula voltar em 2014. Nao existe essa hipotese. Se a Dilma for eleita ela vai fazer um governo extraordinario e vai ser candidata a reeleicao. Se o candidato for um adversario, a historia muda de figura. Mas, ai, eu preciso estar bem, porque eu ja vou estar com 69 anos. E com 69 anos voce parece novo, mas nao e tao novo, nao. Eu, as vezes, acho que na politica deveria ser que nem na Igreja Catolica, onde o bispo se aposenta com 75 anos.ISTOE A mais ousada acao do seu governo na politica externa nos ultimos tempos foi a intermediacao da questao atomica com o Ira. O que faltou para o exito da negociacao?Lula E o tipo da coisa que somente o tempo vai se encarregar de mostrar o que aconteceu. Eu nao tinha nenhuma relacao de amizade com o (Mahmoud) Ahmadinejad. Conheci o Ahmadinejad numa reuniao da ONU antes da minha ida a Pittsburgh para discutir o G-20. Tive uma conversa com ele. Discutimos duas horas e a primeira coisa que comecei a discutir era a respeito do Holocausto. Se era verdade ou nao que ele
nao acreditava no Holocausto. E ele disse: Nao foi bem isso que eu quis dizer. Se nao foi bem isso que voce quis dizer, entao, diga. Porque em politica todas as vezes que a gente comeca a se explicar muito e porque a gente cometeu um erro. Ele disse: E porque morreram 67 milhoes de seres humanos na Segunda Guerra e parece que so morreram os judeus. Os judeus se fazem de vitimas. Eu falei que se era isso que ele, Ahmadinejad, queria dizer entao dissesse. Morreram 67 milhoes de pessoas na Segunda Guerra, mas os judeus nao morreram em guerra. Eles foram assassinados a sangue-frio, criancas, mulheres, em camaras de gas, e diferente. Senti que tinha uma possibilidade de conversa. Ele pessoalmente e muito mais afavel do que na televisao.ISTOE Como o sr. encaminhou a questao?Lula Eu cheguei na ONU, cheguei em Pittsburgh, tinham dado uma entrevista o Sarkozy (presidente da Franca, Nicolas Sarkozy), Gordon Brown (entao primeiro-ministro britanico) e Barack Obama (presidente dos EUA) criticando Ahmadinejad. Fui no Obama e falei: Companheiro, voce ja conversou com o Ahmadinejad alguma vez? Nao. Voce se dignou a pegar o telefone, ligar para ele e dizer: eu quero conversar com voce? Nao. A mesma conversa eu tive com o Sarkozy, com o Gordon Brown e com a Angela Merkel (chanceler alema). Ora, voces nunca conversaram com o Ahmadinejad e estao dizendo que ele nao quer sentar a mesa para negociar essa questao da paz. Entao eu quero dizer para voces o seguinte: eu acredito que ele quer sentar e eu estou convidando ele para ir ao Brasil, estou convidando o primeiro-ministro de Israel, estou convidando o Shimon Peres, estou convidando o presidente da Siria para ir ao Brasil. Separadamente, cada um na sua data. Ahmadinejad veio aqui. Nos conversamos mais de duas horas. Eu disse que, se fosse possivel a gente avancar, eu mandaria o Celso Amorim ir muitas vezes la. Como a Turquia tambem estava tentando, entao o Celso Amorim e o ministro das Relacoes Exteriores da Turquia comecaram a conversar com o primeiro-ministro do Ira, preparando a nossa ida la. Em Copenhague, quase que eu consigo marcar um jantar entre Sarkozy e Ahmadinejad. Mas, como a rainha da Dinamarca nao convidou o Ahmadinejad para o jantar, nao deu. Chegou o dia de eu ir ao Ira e eu falei para o Celso que era preciso dizer para o Ahmadinejad que eu nao poderia fazer uma viagem inutil.Nao havera solucao no Oriente Medio enquanto os americanosacharem que eles sao os responsaveis pela construcao da pazObama achou que eu e a Turquia estavamos sonhandoacreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar agente. Eu disse o seguinte: Nasci politico, meu filhoISTOE O sr. tambem havia recebido um pedido de Sarkozy para encaminhar ao Ahmadinejad.Lula Sarkozy tinha falado conosco da moca que estava presa, se poderia ter um gesto de liberar. Eu conversei com Ahmadinejad e ele se comprometeu a liberar, tanto e que eu cheguei a meia-noite la e as cinco horas da manha ele liberou. Duas semanas antes de eu viajar, recebo uma carta
do Obama. E a carta do Obama tinha um vies. Primeiro tratando de uma forma carinhosa, se desculpando da grosseria dele quando nos fomos discutir o assunto nuclear la. Ele achou que eu e a Turquia estavamos sonhando, acreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar a gente, nao iria cumprir nada. Eu disse o seguinte: Eu nasci politico, meu filho. Toda a minha vida, desde 1969, foi negociar. Perdi muita coisa, ganhei muita coisa, mas negociar e a arte maior de fazer politica. Entao eu vou la porque eu acredito. Tanto e que quando eu cheguei na Russia, na viagem para o Ira, Dmitri Medvedev (presidente russo) me disse: Obama me ligou dizendo que ele acha que voce vai ser enganado pelo Ahmadinejad. Um jornalista perguntou: Escuta aqui, de zero a seis, qual e o grau de otimismo que voce tem para fazer a negociacao? O Medvedev falou 30%. Eu disse: Porra! Que otimismo pessimista! Eu falei 99,9%. Cheguei ao Qatar, o Obama tinha ligado para o emir dizendo que vao enganar o Lula. Cheguei ao Ira, conversamos, conversamos, conversamos. Fui conversar com o lider supremo, Khamenei. Duas horas de conversa. Depois fui conversar com o Ali Larijani (presidente do Parlamento) e com todos falei da importancia, que eles nao poderiam arriscar o bloqueio.ISTOE Por que, presidente?Lula Porque o bloqueio comeca sem dor, mas daqui a pouco comeca a faltar remedio, comeca a faltar comida. E quem paga o preco sao as criancas. Contei que Cuba viveu 50 anos, que a Libia viveu 13 anos com bloqueio. Eu conversei tudo o que poderia conversar com eles. O Celso Amorim teve um papel extraordinario com os ministros. Chegou no outro dia as 9h da noite e nos fomos jantar. O Celso nao estava no jantar e estava o ministro deles. Azedou, pensei. Esse aqui (o ministro Franklin Martins) estava muito pessimista. Na hora que eu sai do hotel, ele falou: nao vai dar nada. E eu: Calma, rapaz, tem que ter fe. A fe que move montanhas. Eu cheguei la, estava o ministro deles, mas nao estava o Celso. Pensei que tinha azedado mesmo. Entao disse para o Ahmadinejad: amanha eu vou embora, sabe que para eu vir aqui eu larguei a minha mulher e os meus filhos, tenho tarefa pra caramba no Brasil. Vim aqui porque eu quero para voce o que eu quero para mim. Eu quero que o Ira desenvolva o enriquecimento de uranio para fins pacificos, para produzir coisas para a industria farmaceutica, para produzir coisas para a energia nuclear e no meu pais isso esta na Constituicao. E eu nao quero que, por equivoco, o mundo rico, que tem bomba nuclear, te impeca de fazer isso. Entao, na verdade eu vim aqui para dar as minhas costas para repartir as chibatadas que voce esta tomando e nao gostaria de ir embora sem assinar esse acordo. Se eu for embora sem assinar esse acordo, eu vou ter que comecar a fazer discurso dizendo que voce nao quer negociar mesmo.ISTOE Depois disso ele resolveu assinar?Lula Ele disse: Vamos conversar amanha
de manha? O ministro dele estava comigo e ia encontrar o Celso ainda. O ministro dele disse assim para mim: Presidente, falta so um ponto, eu vou encontrar com o Celso agora. Quando foi meia-noite, eu cheguei ao hotel e o Celso me liga: Presidente, fechamos. Nos fomos para acertar o acordo. Tinha fisico para dar palpite, como voces nem imaginam. Os caras nao queriam assumir compromisso com data. Eu disse que sem data nos nao concordavamos. Eu falei: Ahmadinejad, voces sabem o que falam de voce. La fora na Europa, nos Estados Unidos, falam que voce nao cumpre palavra, voce sabe disso. Por isso e importante colocar a data dizendo que tal dia voce vai mandar tal coisa. Ele topou. Qual foi a minha surpresa, companheiros? E que o pessoal que estava ha nao sei quantos anos tentando conversar com o Ahmadinejad e nunca conversou, porque nunca tentou, ficou com ciumes. Por isso a reacao. Na minha opiniao, essa e a unica explicacao para a ciumeira do Conselho de Seguranca da ONU. Nos ainda mandamos para o grupo de Viena, com Russia, Estados Unidos e Franca, a carta no domingo, e ainda assim eles tentaram barrar. Eu acho que a historia vai mostrar o equivoco dos companheiros que resolveram trocar as conversas pelas sancoes, porque demonstraram apenas ciumes. Em minha opiniao, uma atitude pequena. O problema e o seguinte: se a ONU continuar fraca do jeito que esta, vai prevalecer o unilateralismo, a posicao unilateral dos americanos vai continuar prevalecendo. Quando nos propusemos fortalecer a ONU, nao queriamos so a entrada do Brasil. Mas a entrada do Brasil, da India, da Alemanha, de dois ou tres paises africanos.ISTOE Mas uma luta historica do Brasil e pelo assento definitivo no Conselho de Seguranca da ONU.Lula E para que tenha mais representatividade. Imagine o continente africano com 53 paises que nao tem ninguem. E quantos tem os europeus? E agora tem mais a Alemanha, convidada especial. O Conselho de Seguranca da ONU nao pode ser um clube de amigos, nao pode ser tratado assim. Aquilo tem que ser uma instituicao multilateral para resolver problema de conflitos. Em minha opiniao, no Oriente Medio nao havera solucao enquanto os americanos acharem que sao eles os responsaveis pela construcao da paz. Se a ONU fosse forte, resolveria o problema do Oriente Medio. Iria la, demarcaria a terra dos palestinos, demarcaria a terra de Israel e faria cumprir, como fez em 1948, quando criou o Estado de Israel. Como ela e fraca, fica so la, um dia vai um e ganha o Premio Nobel, outro dia vai outro e ganha o Premio Nobel, nao faz nada, outro dia vai outro e outro premio. Entao, eu acho que e uma estupidez politica nao reformar o Conselho de Seguranca da ONU.Beijei cada um dos hansenianos, porque nunca um presidentehavia encostado neles, possivelmente de nojoHa muitas coisas que me emocionam: de a gente teimarque era possivel receber num palacio de governo nao apenas principe,rainha ou presidente, mas do pe descalco ao cara que esta de sapato altoISTOE Nesses oito anos,