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Entrevista conduzida por Gunter Lorenz, em janeiro de 1965, no Congresso de Escritores Latino-Americanos. Entrevista poveniente do site Tiro de Letra. - Ontem, quando escritores participantes deste Congresso(1) debatiam sobre a politica em geral e o compromisso politico do escritor, voce, Joao Guimaraes Rosa, politico, diplomata e escritor brasileiro, abandonou a sala. Embora sua saida nao tenha sido demonstrativa, pela expressao de seu rosto e pelas observacoes que fez, podia-se deduzir que o tema em questao nao era de seu agrado.E verdade; agi daquela forma porque o tema nao me agradava. E para que nos entendamos bem, digo-lhe que nao abandonei a sala em sinal de protesto contra o fato de estarem discutindo politica. Nao foi absolutamente um ato de protesto. Sai simplesmente porque achei monotono. Se alguem interpreta isto com um protesto, nada posso fazer. Embora eu veja o escritor como um homem que assume uma grande responsabilidade, creio entretanto que nao deveria se ocupar de politica; nao desta forma de politica. Sua missao e muito mais importante: e o proprio homem. Por isso a politica nos toma um tempo valioso. Quando os escritores levam a serio seu compromisso, a politica se torna superflua. Alem disso, eu sou escritor, e se voce quiser, tambem diplomata; politico nunca fui.- E uma bela opiniao sobre a importancia do papel do escritor: mas nao sera demasiado idealista? Foram discutidos muitos aspectos do cotidiano politico; e alem disso acho que um escritor nao teria muitas probabilidades de exito se, como voce quer, tratasse apenas apenas do homem em geral, deixando de lado a vida diaria desse mesmo homem.Posso compreender isso e tambem sei que aqui provavelmente todo pensam de modo diferente do meu. Entretanto, me propus a dize-lo claramente: tenho a impressao de que todos eles discutem demasiado, e por isso nao conseguirao realizar tudo o que desejam. Perdem muito tempo, que empregariam melhor escrevendo. Mesmo supondo-se que tudo aquilo que dizem estivesse certo, entao seria ainda mais acertado que cada um escrevesse sua opiniao, em vez de expressa-la perante um auditorio tao limitado. A palavra impressa tem maior eficacia e alem disso estas discussoes secas me entediam, pois sao muito aborrecidas. Desconfio que so sao feitas para alguns deles poderem se confirmar a si proprios sua importancia e poderem assim se desligar de sua responsabilidade sem peso de consciencia. Naturalmente isto nao vale para todos, pois quando homens como Asturias falam pro domo, terao tambem suas razoes. Mas voce ja observou que os que mais falam de politica sao sempre aqueles que tem menos livros publicados? Quando os tem, nao sao livros onde expressem ideias semelhantes as expostas aqui. Noto a falta de coerencia entre suas obras e suas opinioes.- Voce quer dizer entao que aprova que um escritor discuta sobre politica, apenas quando tambem as suas obras der um acento politico, e nao quando se mostrar politicamente neutro em suas obras?Sim, e verdade que, embora eu ache que um escritor de maneira geral deveria se abster de politica, peco-lhe que interprete isto mais no sentido da nao participacao nas ninharias do dia-a-dia politico.
As grandes responsabilidades que um escritor assume sao, sem duvida, outra coisa...- Bem, Joao Guimaraes Rosa, creio que neste circulo voce e o unico a pensar desta forma, ja que Borges nao esta presente para nos dar seu testemunho de apolitico.Acho que voce me entendeu mal. Aparentemente esta se referindo ao que aconteceu em Berlim (2). Acerca disto queria dizer que estou do lado de Asturias e nao de Borges. Embora nao aprove tudo o que Asturias disse no calor do debate, nao aprovo nada do que disse Borges. As palavras de Borges revelaram uma total falta de consciencia da responsabilidade, e eu estou sempre do lado daqueles que arcam com a responsabilidade e nao dos que a negam.- Eu nao queria que dedicassemos a tais assuntos as poucas horas que temos para conversar durante este caotico congresso; nao obstante, creio que eles nos conduzem ao nosso tema.Certo, ja estamos nele. So quis dizer ha pouco que a maioria dos que aqui expressam suas opinioes nao examinam o verdadeiro sentido de suas palavras antes de pronuncia-las, e por isso nao prestam aos demais, que ja citei, nenhum bom servico.- Penso que, para encaminharmos nosso dialogo a uma certa direcao, seria melhor estabelecermos uma especie de itinerario. Voce esta de acordo?Estou. Deixo que voce determine a direcao.- Pois bem, estes assuntos politicos que abordamos ha pouco nao estavam em meu itinerario. Cheguei a eles porque as circunstancias os trouxeram. Ha outros temas que me interessam muito mais, uma vez que tenho a extraordinaria ocasiao, a sensacional oportunidade, por assim dizer, de haver conseguido uma entrevista com o inimigo de toda a especie de entrevistas e terror dos reporteres: Guimaraes Rosa...Devo fazer duas objecoes. Primeiro, e ja disse isso, agrada-me conversar com voce, pois escreveu a meu respeito coisas tao encantadoras e interessantes que gostaria de tratar delas novamente, ainda que fosse unicamente por razoes de egoismo. Em segundo lugar, peco-lhe que nao use essa horrivel expressao "entrevista". Eu certamente nao teria aceito seu convite se esperasse uma entrevista. As entrevistas sao trocas de palavras em que um formula ao outro perguntas cujas respostas ja conhece de antemao. Vim, como combinamos, porque desejavamos conversar. Nossa conversa, e isto e o importante, desejamos faze-la em conjunto.- Considero isto uma honra, e esteja certo de que sinto uma grande alegria por podermos estar aqui juntos e conversar. Isto nao e nada comum e, no que se refere a voce...Chega. So me oponho a matar o tempo com insignificancias e com gente e que nao sabe nada de nada. Pelo jeito desfruto de uma estranha reputacao e, entretanto, sou brasileiro.- Certo, goza dessa fama e provavelmente nao sem razao. No Brasil tambem. Mas vamos nos dar por satisfeitos. Os motivos de nosso encontro ficam assim esclarecidos, e voltemos ao nosso "itinerario". Gostaria de falar com voce sobre o escritor Guimaraes Rosa, o romancista, o magico do idioma, baseando-nos em seus livros que fazem parte, penso eu, do tema "o homem do sertao".Sim, acho que se quisessemos dizer sobre estes tres ou quatro pontos tudo o que temos
de dizer, daqui a um ano ainda estariamos conversando. E nem voce nem eu temos tanto tempo. Suponho que esta enumeracao das coisas que lhe interessam a meu respeito nao tem uma sequencia estrita... - Apenas uma sequencia improvisada, intercambiavel.Precisamente, e por isso gostaria que comecassemos pelo que voce mencionou como tema final. Chamou-me "o homem do sertao". Nada tenho em contrario, pois sou um sertanejo e acho maravilhoso que voce deduzisse isso lendo meus livros, porque significa que voce os entendeu. Se voce me chama de "o homem do sertao" (e eu realmente me considero como tal), e queremos conversar sobre este homem, ja estao tocados no fundo os outros pontos. E que eu sou antes de mais nada este "homem do sertao"; e isto nao e apenas uma afirmacao biografica, mas tambem, e nisto pelo menos eu acredito tao firmemente como voce, que ele, esse "homem do sertao", esta presente como ponto de partida mais do que qualquer outra coisa.- Fixemos este ponto de partida; e para encaminhar nossa conversa, queria propor-lhe um inicio convencional: o biografico, embora ele ja nao seja tao convencional, se minhas conclusoes sobre o que disse ha pouco estiverem certas. Nasceu no sertao, aquela estepe quase mistica do interior de seu pais, encarnada como um mito de consciencia brasileira...Sim, mas para sermos exatos, devo dizer-lhe que nasci em Cordisburgo, uma cidadezinha nao muito interessante, mas para mim sim, de muita importancia. Alem disso, em Minas Gerais; sou mineiro. E isto sim e o importante, pois quando escrevo, sempre me sinto transportado para esse mundo. Cordisburgo. Nao acha que soa como algo muito distante? Sabe tambem que uma parte de minha familia e, pelo sobrenome, de origem portuguesa, as na realidade e um sobrenome suevo que na epoca das migracoes era Guimaranes (3), nome que tambem designava a capital de um estado suevo na Lusitania? Portanto, pela minha origem, estou voltado para o remoto, o estranho. Voce certamente conhece a historia dos suevos. Foi um povo que, como os celtas, emigrou para todos os lugares sem poder lancar raizes em nenhum. Este destino, que foi tao intensamente transmitido a Portugal, talvez tenha sido o culpado por meus antepassados se apegarem com tanto desespero aquele pedaco de terra que se chama o sertao. E eu tambem estou apegado a ele...- Voce esta se referindo ao seu "carater literario" que o inclui no importante grupo de literatos brasileiros denominados regionalistas?Sim e nao. E necessario salientar pelo menos que entre nos o "regionalismo" tem um significado diferente do europeu, e por isso a referencia que voce fez a esse respeito em sua resenha de Grande sertao e muito importante. Naturalmente nao gostaria que na Alemanha me considerassem um Heimatschriftsteller (4). Seria horrivel, uma vez que e para voce o que corresponderia ao conceito de "regionalista". Ah, a dualidade das palavras! Naturalmente nao se deve supor que quase toda a literatura brasileira esteja orientada para o "regionalismo", ou seja, para o sertao ou para a Bahia. Portanto, estou plenamente de acordo, quando voce me situa como representante da literatura regionalista;
e aqui comeca o que eu ja havia dito antes: e impossivel separar minha biografia de minha obra. Veja, sou regionalista porque o pequeno mundo do sertao...- Pequeno talvez para o Brasil, nao para os europeus...Para a Europa, e sem duvida um mundo muito grande, para nos, apenas um mundo pequeno, medido segundo nossos conceitos geograficos. E este pequeno mundo do sertao, este mundo original e cheio de contrastes, e para mim o simbolo, diria mesmo o modelo de meu universo. Assim, o Cordisburgo germanico, fundado por alemaes, e o coracao do meu imperio suevo-latino. Creio que esta genealogia havera de lhe agradar.- O que importa e que alem disso ela e exata. Mas voltemos a sua biografia...Creio que minha biografia nao e muito rica em acontecimentos. Uma vida completamente normal.- Acho que nao e bem assim. Em sua vida voce passou por uma serie de etapas muito interessantes, ate mesmo instrutivas. Estudou medicina e foi medico, participou de uma guerra civil, chegou a ser oficial, depois diplomata. Deve haver ainda outros fatos, pois estou apenas citando de memoria.Chegamos novamente ao ponto que indica o momento em que o homem e sua biografia resultam em algo completamente novo. Sim, fui medico, rebelde, soldado. Foram etapas importantes de minha vida, e, a rigor, esta sucessao constitui um paradoxo. Como medico conheci o valor mistico do sofrimento; como rebelde, o valor da consciencia; como soldado, o valor da proximidade da morte...- Deve-se considerar isto como uma escala de valores?Exato, e uma escala de valores.- E estes conhecimentos nao constituiram, no fundo, a espinha dorsal de seu romance Grande sertao?E sao; mas devemos acrescentar alguns outros sobre os quais ainda temos de falar. Mas estas tres experiencias formaram ate agora meu mundo interior; e, para que isto nao pareca demasiadamente simples, queria acrescentar que tambem configuram meu mundo a diplomacia, o trato com cavalos, vacas, religioes e idiomas.- Parece uma sucessao e uma combinacao um tanto curiosa de motivos.Bem, tudo isto e curioso, mas o que nao e curioso na vida? Nao devemos examinar a vida do mesmo modo que um colecionador de insetos contempla os seus escaravelhos.- Gostaria de concluir que todos esses assuntos enumerados tiveram grande importancia em sua vida: a diplomacia, os cavalos, as religioes, os idiomas. Voce goza tambem de uma fama legendaria: dizem que voce domina muitos idiomas, e que aprendeu alguns deles apenas para poder ler um determinado autor em sua versao original. Sabe-se tambem que como diplomata e exercendo as funcoes de consul geral do Brasil em Hamburgo, voce provocou Hitler fora das normas da diplomacia, e salvou a vida de muitos judeus...Tudo isso e verdade, mas nao se esqueca de meus cavalos e de minhas vacas. As vacas e os cavalos sao seres maravilhosos. Minha casa e um museu de quadros de vacas e cavalos. Quem lida com eles aprende muito para sua vida e a vida dos outros. Isto pode surpreende-lo, mas sou meio vaqueiro, e como voce tambem e algo parecido com isto, compreendera certamente o que quero dizer. Quando alguem narra algum acontecimento tragico,
digo-lhe apenas isto: "Se olhares nos olhos de um cavalo, veras muito da tristeza do mundo!" Eu queria que o mundo fosse habitado apenas por vaqueiros. Entao tudo andaria melhor.- Desculpe, mas relacionado com sua biografia isto nao parece um tanto paradoxal?E nao apenas isto, mas tudo: a vida, a morte, tudo e, no fundo, paradoxo. Os paradoxos existem para que ainda se possa exprimir algo para o qual nao existem palavras. Por isso acho que um paradoxo bem formulado e mais importante que toda a matematica, pois ela propria e um paradoxo, porque cada formula que o homem pode empregar e um paradoxo.- Sinto-me tentado a chama-lo o Unamuno da estepe, o Unamuno do sertao...E teria razao; Unamuno, sim! Unamuno poderia ter sido meu avo. Dele herdei minha fortuna: meu descontentamento. Unamuno era um filosofo; sempre se equivocam, referindo-se a ele nesse sentido. Unamuno foi um poeta da alma; criou da linguagem a sua propria metafisica pessoal. E uma importante diferenca com relacao aos chamados filosofos. Alem disso, Unamuno inventou tambem a nivola (5) e o nadaismo; e sao invencoes proprias de um sertanejo.- Voce tem alguma coisa contra os filosofos?Tenho. A filosofia e a maldicao do idioma. Mata a poesia, desde que nao venha de Kierkegaard ou Unamuno, mas entao e metafisica.- Mas adiante vamos ter que considerar com mais calma os seus conceitos filosoficos, isso que voce chama de metafisica em seus romances e contos, pois me parece que esta muito ligada ao "homem do sertao", e com uma parte, pelo menos, do que ha de inedito em suas obras. Mas ainda queria lhe perguntar alguma coisa de sua biografia. Portanto, vamos ficar um pouco mais com ela, com sua pessoa, ja que tudo isto e muito importante para a compreensao de seus livros. Depois de haver sido medico, voce participou de uma rebeliao, e, depois de se tornar novamente legalista, participou da repressao a essa mesma rebeliao; em seguida foi soldado, diplomata e finalmente chefe da secao para problemas de fronteira do Ministerio das Relacoes Exteriores, algo parecido com um secretario de Estado. Depois destes antecedentes nada literarios, comecou a escrever relativamente tarde. O que o levou a se tornar escritor? Em resumo, como chegou a escrever, ja nao muito jovem, Sagarana, seu primeiro livro de contos e que se tornou imediatamente um sucesso sensacional? Conte-me alguma coisa sobre este processo de sua vida.Bem, antes devo dizer que sua suposicao nao e totalmente certa. Comecei a escrever quando ainda era bastante jovem; mas publiquei muito mais tarde. Veja voce, Lorenz, nos, os homens do sertao, somos fabulistas por natureza. Esta no nosso sangue narrar estorias; ja no berco recebemos esse dom para toda a vida. Desde pequenos, estamos constantemente escutando as narrativas multicoloridas dos velhos, os contos e lendas, e tambem nos criamos em um mundo que as vezes pode se assemelhar a uma lenda cruel. Deste modo a gente se habitua, e narra estorias que correm por nossas veias e penetra em nosso corpo, em nossa alma, porque o sertao e a alma de seus homens. Assim,
nao e de estranhar que a gente comece desde muito jovem. Deus meu! No sertao, o que pode uma pessoa fazer do seu tempo livre a nao ser contar estorias? A unica diferenca e simplesmente que eu, em vez de conta-las, escrevia. Com isso pude impressionar, mas ainda sem perseguir ambicoes literarias. Ja naquela epoca, eu queria ser diferente dos demais, e eles nao souberam deixar escritas suas estorias. Isto, e claro, impressiona e da reputacao. E logico que, sendo crianca, a gente se sente entao muito orgulhoso disso. Eu trazia sempre os ouvidos atentos, escutava tudo o que podia e comecei a transformar em lenda o ambiente que me rodeava, porque este, em sua essencia, era e continua sendo uma lenda. Instintivamente, fiz entao o que era justo, o mesmo que mais tarde eu faria deliberada e conscientemente: disse a mim mesmo que sobre o sertao nao se podia fazer "literatura" do tipo corrente, mas apenas escrever, lendas, contos, confissoes. Nao e necessario se aproximar da literatura incondicionalmente pelo lado intelectual. Isto vem por si so, com o tempo, quando o homem chega a sua maturidade, quando tudo nele se amalgama em uma personalidade propria. Quem cresce em um mundo que e literatura pura, bela, verdadeira, real, deve algum dia comecar a escrever, se tiver uma centelha de talento para as letras. E uma lei natural, e nao e necessario que atras disto haja ambicoes literarias. Tive certa vez um professor que fazia tudo menos literatura; entretanto, escrevia contos magnificos. Assim sao as coisas e assim comecei eu tambem. Quando mais tarde chegou o tempo em que eu nao quis continuar escrevendo, instintivamente, eu que quis ser "poeta", comecei a faze-lo conscientemente. A principio foram poemas...- Isto quer dizer que comecou sua carreira como lirico?Nao, tao mal nao foi. Entretanto, escrevi um livro nao muito pequeno de poemas (6), que ate foi elogiado. Mas logo, e eu quase diria que por sorte, minha carreira profissional comecou a ocupar meu tempo. Viajei pelo mundo, conheci muita coisa, aprendi idiomas, recebi tudo isso em mim; mas de escrever simplesmente nao me ocupava mais. Assim se passaram quase dez anos, ate eu poder me dedicar novamente a literatura. E revisando meus exercicios liricos, nao os achei totalmente maus, mas tampouco muito convincentes. Principalmente, descobri que a poesia profissional, tal como se deve maneja-la na elaboracao de poemas, pode ser a morte da poesia verdadeira. Por isso, retornei a "saga", a lenda, ao conto simples, pois quem escreve estes assuntos e a vida e nao a lei das regras chamadas poeticas. Entao comecei a escrever Sagarana. Nesse meio tempo haviam transcorrido dez anos, como ja lhe disse; e desde entao nao me interesso pelas minhas poesias, e raramente pelas dos outros. Naturalmente digo isso, porque e um dado biografico, pois nao aconteceu que, um belo dia, eu simplesmente decidisse me tornar escritor; isto so fazem certos politicos. Nao, veio por si mesmo; cresceu em mim o sentimento, a necessidade de escrever e, tempos depois, convenci-me de que era possuidor de uma receita para fazer verdadeira
poesia. - No meu entender, o que e extraordinario e a interrupcao. E velho e conhecido o fato de que o caminho da lirica conduz ao romance. Mas voce sugeriu que esses dez anos de intervalo foram seus anos de peregrinacao e aprendizagem, que o Wilhelm Meister (7) do sertao reunia nessa epoca as ferramentas que mais tarde o capacitaram, linguistica e tematicamente, a converter-se no maior romancista do Brasil.Nao, nao sou romancista; sou um contista de contos criticos. Meus romances e ciclos de romances sao na realidade contos nos quais se unem a ficcao poetica e a realidade. Sei que dai pode facilmente nascer um filho ilegitimo, mas justamente o autor deve ter um aparelho de controle: sua cabeca. Escrevo, e creio que este e o meu aparelho de controle: o idioma portugues, tal como o usamos no Brasil; entretanto, no fundo, enquanto vou escrevendo, eu traduzo, extraio de muitos outros idiomas. Disso resultam meus livros, escritos em um idioma proprio, meu, e pode-se deduzir dai que nao me submeto a tirania da gramatica e dos dicionarios dos outros. A gramatica e a chamada filologia, ciencia linguistica, foram inventadas pelos inimigos da poesia.- Quem escreve livros como os seus deve permitir que lhe perguntem como se consegue isso. Qual e a origem de seus livros? Existe em principio uma gag tematica que depois voce elabora, prepara, ou tem, e isto em seu caso e muito importante, uma ideia linguistica a qual depois e acrescentada uma acao? Ou simplesmente voce inventa uma estoria que depois vai pouco a pouco vestindo com sua propria roupagem linguistica?Acho que nao ha nada disso. Nao preciso inventar contos, eles vem a mim, me obrigam a escreve-los. Acontece-me algo assim como voces dizem em alemao: Mich reitet auf einmal der Teufel (8) que neste caso se chama precisamente inspiracao. Isto me acontece de forma tao consequente e inevitavel, que as vezes quase acredito que eu mesmo, Joao, sou um conto contado por mim mesmo. E tao imperativo... - Voce quer dizer que ha uma forca interior que o impulsiona para o trabalho. Voce tem fama de ser um autor terrivelmente trabalhador, cuja aplicacao e superada apenas por seu tradutor alemao...(rindo) Meyer-Clason, se estivesse aqui para nos escutar! Pretende sempre que tudo seja feito com muita exatidao. Para Para ele a literatura e uma religiao. Verdade mesmo, ele e um diabo de homem, um genio da traducao, o melhor tradutor que eu conheco.- Meyer-Clason certamente se alegrara muitissimo quando conhecer sua opiniao sobre ele. Mas nao nos desviemos do tema. Sobre tradutores e traducoes e a possibilidade de traduzir, sobre esse tema em geral teremos de falar mais detalhadamente. E saiba que nunca um autor conseguiu me deixar tao nervoso durante uma conversa. Voce e mesmo um fabulista; mal seu interlocutor se descuida, voce se afasta do tema se este nao lhe agrada. Mas eu ainda nao o vou libertar de sua biografia e de suas obras, embora pelo jeito voce nao goste de falar nisso. Por favor, continue a nos explicar o seu processo de trabalho, pois