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A crise do capitalismo e a importancia atual de MarxEm entrevista a Marcello Musto, o historiador Eric Hobsbawm analisa a atualidade da obra de Marx e o renovado interesse que vem despertando nos ultimos anos, mais ainda agora apos a nova crise de Wall Street. E fala sobre a necessidade de voltar a ler o pensador alemao: Marx nao regressara como uma inspiracao politica para a esquerda ate que se compreenda que seus escritos nao devem ser tratados como programas politicos, mas sim como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista.Marcello Musto - Sin PermisoEric Hobsbawm e considerado um dos maiores historiadores vivos. E presidente do Birbeck College (London University) e professor emerito da New School for Social Research (Nova Iorque). Entre suas muitas obras, encontra-se a trilogia acerca do longo seculo XIX: A Era da Revolucao: Europa 1789-1848 (1962); A Era do Capital: 1848-1874 (1975); A Era do Imperio: 1875-1914 (1987) e o livro A Era dos Extremos: o breve seculo XX, 1914-1991 (1994), todos traduzidos em varios idiomas. Entrevistamos o historiador por ocasiao da publicacao do livro Karl Marxs Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later (Os Manuscritos de Karl Marx. Elementos fundamentais para a Critica da Economia Politica, 150 anos depois). Nesta conversa, abordamos o renovado interesse que os escritos de Marx vem despertando nos ultimos anos e mais ainda agora apos a nova crise de Wall Street. Nosso colaborador Marcello Musto entrevistou Hobsbawm para Sin Permiso.Marcello Musto: Professor Hobsbawm, duas decadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atencoes. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuido na Uniao Sovietica e das ataduras do marxismo-leninismo, nao so tem recebido atencao intelectual pela nova publicacao de sua obra, como tambem tem sido objeto de crescente interesse. Em 2003, a revista francesa Nouvel Observateur dedicou um numero especial a Marx, com um titulo provocador: O pensador do terceiro milenio?. Um ano depois, na Alemanha, em uma pesquisa organizada pela companhia de televisao ZDF para estabelecer quem eram os alemaes mais importantes de todos os tempos, mais de 500 mil espectadores votaram em Karl Marx, que obteve o terceiro lugar na classificacao geral e o primeiro na categoria de relevancia atual. Em 2005, o semanario alemao Der Spiegel publicou uma materia especial que tinha como titulo Ein Gespenst Kehrt zuruk (A volta de um espectro), enquanto os ouvintes do programa In Our Time da radio 4, da BBC, votavam em Marx como o maior filosofo de todos os tempos. Em uma conversa com Jacques Attali, recentemente publicada, voce disse que, paradoxalmente, sao os capitalistas, mais que outros, que estao redescobrindo Marx e falou tambem de seu assombro ao ouvir da boca do homem de negocios e politico liberal, George Soros, a seguinte frase: Ando lendo Marx e ha muitas coisas interessantes no que ele diz. Ainda que seja debil e mesmo vago, quais sao as razoes para esse renascimento de Marx? E possivel que sua obra seja considerada como de interesse so de especialistas e
Khruschev, e a queda de Mikhail Gorbachev. Alem disso, para destacar o enorme valor deste texto, voce diz que os Grundrisse trazem analise e compreensao, por exemplo, da tecnologia, o que leva o tratamento de Marx do capitalismo para alem do seculo XIX, para a era de uma sociedade onde a producao nao requer ja mao-de-obra massiva, para a era da automatizacao, do potencial de tempo livre e das transformacoes do fenomeno da alienacao sob tais circunstancias. Este e o unico texto que vai, de alguma maneira, mais alem dos proprios indicios do futuro comunista apontados por Marx na Ideologia Alema. Em poucas palavras, esse texto tem sido descrito corretamente como o pensamento de Marx em toda sua riqueza. Assim, qual poderia ser o resultado da releitura dos Grundrisse hoje?Eric Hobsbawm: Nao ha, provavelmente, mais do que um punhado de editores e tradutores que tenham tido um pleno conhecimento desta grande e notoriamente dificil massa de textos. Mas uma releitura ou leitura deles hoje pode ajudar-nos a repensar Marx: a distinguir o geral na analise do capitalismo de Marx daquilo que foi especifico da situacao da sociedade burguesa na metade do seculo XIX. Nao podemos prever que conclusoes podem surgir desta analise. Provavelmente, somente podemos dizer que certamente nao levarao a acordos unanimes.Marcello Musto: Para terminar, uma pergunta final. Por que e importante ler Marx hoje?Eric Hobsbawm: Para qualquer interessado nas ideias, seja um estudante universitario ou nao, e patentemente claro que Marx e e permanecera sendo uma das grandes mentes filosoficas, um dos grandes analistas economicos do seculo XIX e, em sua maxima expressao, um mestre de uma prosa apaixonada. Tambem e importante ler Marx porque o mundo no qual vivemos hoje nao pode ser entendido sem levar em conta a influencia que os escritos deste homem tiveram sobre o seculo XX. E, finalmente, deveria ser lido porque, como ele mesmo escreveu, o mundo nao pode ser transformado de maneira efetiva se nao for entendido. Marx permanece sendo um soberbo pensador para a compreensao do mundo e dos problemas que devemos enfrentar.Traducao para Sin Permiso (ingles-espanhol): Gabriel Vargas LozanoTraducao para Carta Maior (espanhol-portugues): Marco Aurelio Weissheimer
no que basicamente e especulacao. Para que as atividades produtivas nao se tornem tao pouco rentaveis, tem de mudar-se das zonas centrais para outras partes do sistema-mundo, negociando custos menores de transacao com mao-de-obra mais barata. E por isso que comecam a desaparecer os empregos em Detroit, Essen e Nagoya, e a se expandirem nas fabricas da China, da India e do Brasil.Quanto as bolhas especulativas, algumas pessoas sempre fazem muito dinheiro com elas. So que cedo ou tarde as bolhas especulativas sempre arrebentam. Se se pergunta por que essa fase B do ciclo Kondratieff durou tanto, e porque os poderes existentes - o Departamento do Tesouro e o Federal Reserve (Banco Central) norte-americanos, o FMI e seus colaboradores na Europa ocidental e Japao - intervieram regularmente no mercado e de maneira importante para ajudar a economia-mundo - em 1987, quando a bolsa despencou; em 1989, no colapso do credito e das poupancas nos EUA; em 1997, com a queda das bolsas na Asia oriental; em 1998, pelas maos dos chamados Long Term Capital Management, um fundo Hedge de capitais de longo prazo; em 2001-2002, com Enron.Com base no que aprenderam com as licoes das fases B anteriores de Kondratieff, os poderes existentes pensaram que podiam vencer o sistema. Mas ha limites intrinsecos para fazer isto. E agora chegamos neles, como Henry Paulson e Ben Bernanke o estao aprendendo para sua vergonha e talvez assombro. Desta vez nao sera tao facil, provavelmente sera impossivel, evitar o pior.No passado, uma vez que a depressao dava redea solta a seus estragos, a economia-mundo se levantava com base nas inovacoes que podiam ser quase monopolizadas por um tempo. Assim, quando se diz que o mercado financeiro voltara a levantar-se, e isso o que se pensa que ocorrera, agora como no passado, depois de as populacoes do mundo sentirem todo o estrago causado. E talvez em alguns poucos anos assim seja.Ha, contudo, algo novo que pode interferir nesse belo padrao ciclico que tem sustentado o sistema capitalista por uns 500 anos. As tendencias estruturais podem interferir nas tendencias ciclicas. Os tracos estruturais basicos do capitalismo como sistema-mundo operam mediante certas regras que podem ser tracadas num grafico como um equilibrio em movimento ascendente. O problema, como acontece com todos os equilibrios estruturais de todos os sistemas, e que com o tempo as curvas se movem para muito alem do equilibrio e se torna impossivel regressar ao ponto anterior.O que se fez para que o sistema tenha se tornado tao distante do equilibrio? Grosso modo, o que ocorre e que, ao longo de 500 anos, os tres custos basicos da producao capitalista - pessoal, insumos e impostos - tem subido constantemente no percentual dos precos possiveis de venda, de tal modo que hoje se tornou impossivel obter grandes lucros da producao quase monopolizada que sempre foi a base da acumulacao capitalista significativa. Nao e porque o capitalismo esteja falhando no que faz melhor. E precisamente porque o esta fazendo tao bem que finalmente minou a base para acumulacoes futuras.Quando chegamos a esse ponto o sistema se bifurca
(na linguagem dos estudos de alta complexidade). As consequencias imediatas sao uma turbulencia altamente caotica, que nosso sistema-mundo esta experimentando neste momento e que seguira experimentando por uns 20-50 anos. Como todos apostam na direcao que pensam ser a mais imediatamente adequada para sua perspectiva, emergira uma ordem de caos numa das veredas dos muitos caminhos alternativos diferentes.Podemos assegurar com confianca que o presente sistema nao sobrevivera. O que nao podemos predizer e qual nova ordem sera escolhida para substitui-lo, porque esta sera o resultado de uma infinidade de pressoes individuais. Mas cedo ou tarde um novo sistema se instalara. Nao sera um sistema capitalista, mas pode ser algo muito pior (ainda mais polarizado e hierarquico) ou algo muito melhor (relativamente democratico e relativamente igualitario) que o atual sistema. Decidir um novo sistema e a luta politica mundial mais importante de nossos tempos.E, quanto as perspectivas imediatas de curta duracao, ad interim, e claro o que ocorre em todas as partes. Estamos nos movendo em direcao a um mundo protecionista (esqueca-se da chamada globalizacao). Estamos nos movendo para um papel muito maior do governo na producao. Mesmo os EUA e a Gra Bretanha estao nacionalizando parcialmente os bancos e as grandes empresas moribundas. Nos dirigimos a uma distribuicao populista conduzida pelo governo, que pode assumir modos social-democratas a centro-esquerda ou formas autoritarias de extrema direita. E nos movemos em direcao a conflitos sociais agudos no interior de alguns estados, a medida que todo o mundo passa a competir por uma fatia menor do bolo. No curto prazo, nao e, de modo algum, um panorama agradavel.Immanuel Wallerstein, sociologo norte-americano, um dos teoricos da Teoria do Sistema Mundial (de onde vem a expressao Sistema-Mundo) e pesquisador senior da Universidade Yale. E autor de Sistema Mundial Moderno, de 1974.Traducao: Katarina Peixoto - Carta Maior
vrai ni faux (Traverses, Revue du Centre (...)Para enfrentar esta aproximacao entre estas formas de conhecimento ou discursos sobre o mundo, e preciso assumir, em uma primeira instancia, posturas epistemologicas que diluam fronteiras e que, em parte, relativizem a dualidade verdade/ficcao, ou a suposta oposicao real/nao-real, ciencia ou arte3. Nesta primeira abordagem reflexiva, e o carater das duas formas de apreensao do mundo que se coloca em jogo, face a face, em relacoes de aproximacao e distanciamento.Assim, literatura e historia sao narrativas que tem o real como referente, para confirma-lo ou nega-lo, construindo sobre ele toda uma outra versao, ou ainda para ultrapassa-lo. Como narrativas, sao representacoes que se referem a vida e que a explicam. Mas, dito isto, que parece aproximar os discursos, onde esta a diferenca? Quem trabalha com historia cultural sabe que uma das heresias atribuidas a esta abordagem e a de afirmar que a literatura e igual a historia... 4 So como exemplo, podemos citar a polemica em torno da obra de Hayden White, Metahistoria (Sao (...)A literatura e, no caso, um discurso privilegiado de acesso ao imaginario das diferentes epocas. No enunciado celebre de Aristoteles, em sua Poetica, ela e o discurso sobre o que poderia ter acontecido, ficando a historia como a narrativa dos fatos veridicos. Mas o que vemos hoje, nesta nossa contemporaneidade, sao historiadores que trabalham com o imaginario e que discutem nao so o uso da literatura como acesso privilegiado ao passado logo, tomando o nao-acontecido para recuperar o que aconteceu! como colocam em pauta a discussao do proprio carater da historia como uma forma de literatura, ou seja, como narrativa portadora de ficcao!4Tomemos a faceta do nao acontecido, elemento perturbante para um historiador que tem como exigencia o fato de algo ter ocorrido um dia. Mas, a rigor, de qual acontecido falamos? Se estamos em busca de personagens da historia, de acontecimentos e datas sobre algo que se deu no passado, sem duvida a literatura nao sera a melhor fonte a ser utilizada. Falamos em fonte? A coisa se complica: como a literatura, relato de um poderia ter sido, pode servir de traco, rastro, indicio, marca de historicidade, fonte, enfim, para algo que aconteceu?A sintonia fina de uma epoca, fornecendo uma leitura do presente da escrita, pode ser encontrada em um Balzac ou em um Machado, sem que nos preocupemos com o fato de Capitu, ou do Tio Goriot e de Eugene de Rastignac, terem existido ou nao. Existiram enquando possibilidades, como perfis que retracam sensibilidades. Foram reais na verdade do simbolico que expressam, nao no acontecer da vida. Sao dotados de realidade porque encarnam defeitos e virtudes dos humanos, porque nos falam do absurdo da existencia, das miserias e das conquistas gratificantes da vida. Porque falam das coisas para alem da moral e das normas, para alem do confessavel, por exemplo. 5 Ricoeur, Paul. Temps et recit. Paris: Seuil, 1983/5. 3vMas, sem duvida, dira alguem, no delineamento de tais personagens e na articulacao de tais intrigas, houve um Honore de Balzac e um Joaquim Maria Machado de Assis, o que nao
que, como diz Natalie Davis8 estava ainda presente no seculo XVI, antes do cientificismo do seculo XIX converter a historia na rainha das ciencias e de colocar, nao no seu horizonte mas no seu campo efetivo de chegada, a verdade verdadeira do acontecido. Este posicionamento antigo nos fala da ficcao/fingere como uma criacao a partir do que existe, como construcao que se da a partir de algo que deixou indicios. A palavra fictio, corrobora Ginzburg, esta ligada a figulus, oleiro9, ou seja, aquele que cria a partir de algo. No caso do historiador, este algo que existiu seriam as fontes, tracos da evidencia de um acontecido, especie de provas para a construcao do passado. Na complementacao deste entendimento, que afasta a ficcao da pura fantasia, Carlo Ginzburg cita Isidoro de Sevilha, quando este escreveu dizendo que falso era o nao verdadeiro, fictio [fictum] era o verossimil.10Bem sabemos que o historiador esta preso as fontes e a condicao de que tudo tenha acontecido. O historiador nao cria o traco no seu sentido absoluto, eles os descobre, os converte em fonte e lhes atribui significado. Ha que considerar ainda que estas fontes nao sao o acontecido, mas rastros para chegar a este. Se sao discursos, sao representacoes discursivas sobre o que se passou; se sao imagens, sao tambem construcoes, graficas ou pictoricas, por exemplo, sobre o real. Assim, os tracos que chegam do passado suportam esta condicao dupla: por um lado, sao restos, marcas de historicidade; por outro, sao representacoes de algo que teve lugar no tempo.Mas, a rigor, e o historiador que transforma estes tracos em fontes, atraves das perguntas que ele faz ao passado. Atribuindo ao traco a condicao de documento ou fonte, portador de um significado e de um indicio de resposta as suas indagacoes, o historiador transforma a natureza do traco. Transforma o velho em antigo, ou seja, rastro portador de tempo acumulado e, por extensao de significacoes. Como fonte, o traco revela, desvela sentidos.A rigor, o historiador tem o mundo a sua disposicao. Tudo para ele pode se converter em fonte, basta que ele tenha um tema e uma pergunta, formulada a partir de conceitos, que problematizam este tema e o constroem como objeto. E a partir dai que ele enxergara, descobrira, coletara documentos, amealhando indicios para a decifracao de um problema. Cabe ao historiador, a partir de tais elementos, explicar o como daquele ocorrido, inventando o passado.Mas, se ele inventa o passado, esta e uma ficcao controlada, o que se da em primeiro lugar pela sua tarefa de historiador no ambito do arquivo, no trato das fontes.Em segundo lugar, ha um condicionamento a esta liberdade ficcional imposta pelo compromisso do historiador com relacao ao seu oficio. O historiador quer e se empenha em atingir o real acontecido, uma verdade possivel, aproximada do real tanto quanto lhe for permitido. Esta e a sua meta, a razao de seu trabalho e este desejo de verdade impoe limites a criacao.Em terceiro lugar, a ficcao na historia e controlada pelas estrategias de argumentacao a retorica - e pelos rigores do metodo testagem,
e desejam chegar la. Logo, frequentam arquivos e arrecadam fontes, se valem de um metodo de analise e pesquisa, na busca de proximidade com o real acontecido. Escritores de literatura nao tem este compromisso com o resgate das marcas de veracidade que funcionam como provas de que algo deva ter existido. Mas, em principio, o texto literario precisa, ele tambem, ser convincente e articulado, estabelecendo uma coerencia e dando impressao de verdade. Escritores de ficcao tambem contextualizam seus personagens, ambientes e acontecimentos para que recebam aval do publico leitor.Mas se a literatura pode ser fonte para a historia, uma terceira instancia de analise se introduz, que e a da especifidade e riqueza do texto ficcional.Sem duvida, sabemos do potencial magico da palavra e da sua forca em atribuir sentido ao mundo. O discurso cria a realidade e faz ver o social a partir da linguagem que o designa e o qualifica. Ja o texto de ficcao literaria e enriquecido pela propriedade de ser o campo por excelencia da metafora. Esta figura de linguagem, pela qual se fala de coisas que apontam para outras coisas, e uma forma da interpretacao do mundo que se revela cifrada. Mas talvez ai esteja a forma mais desafiadora de expressao das sensibilidades diante do real, porque encerra aquelas coisas nao-tangiveis que passam pela ironia, pelo humor, pelo desdem, pelo desejo e sonhos, pela utopia, pelos medos e angustias, pelas normas e regras, por um lado, e pelas suas infracoes, por outro. Neste sentido, o texto literario atinge a dimensao da verdade do simbolico, que se expressa de forma cifrada e metaforica, como uma forma outra de dizer a mesma coisa.A literatura e, pois, uma fonte para o historiador, mas privilegiada, porque lhe dara acesso especial ao imaginario, permitindo-lhe enxergar tracos e pistas que outras fontes nao lhe dariam. Fonte especialissima, porque lhe da a ver, de forma por vezes cifrada, as imagens sensiveis do mundo. A literatura e narrativa que, de modo ancestral, pelo mito, pela poesia ou pela prosa romanesca fala do mundo de forma indireta, metaforica e alegorica. Por vezes, a coerencia de sentido que o texto literario apresenta e o suporte necessario para que o olhar do historiador se oriente para outras tantas fontes e nelas consiga enxergar aquilo que ainda nao viu.A literatura cumpre, assim, um efeito multiplicador de possibilidades de leitura. Estariamos diante do efeito de real fornecido pelo texto literario que consegue fazer seu leitor privilegiado no caso, o historiador, com o seu capital especifico de conhecimento divisar sob nova luz o seu objeto de analise, numa temporalidade passada. Nesta dimensao, o texto literario inaugura um plus como possibilidade de conhecimento do mundo. 11 Expresso por mim utilizada para um artigo que discutir imagens pictoricas e literarias e o seu (...)O mundo da ficcao literaria este mundo verdadeiro das coisas de mentira11 da acesso para nos, historiadores, as sensibilidades e as formas de ver a realidade de um outro tempo, fornecendo pistas e tracos daquilo que poderia ter sido ou acontecido no passado e que os historiadores buscam. Isto implicaria nao
mais buscar o fato em si, o documento entendido na sua dimensao tradicional, na sua concretude de real acontecido, mas de resgatar possibilidades verossimeis que expressam como as pessoas agiam, pensavam, o que temiam, o que desejavam.A verdade da ficcao literaria nao esta, pois, em revelar a existencia real de personagens e fatos narrados, mas em possibilitar a leitura das questoes em jogo numa temporalidade dada. Ou seja, houve uma troca substantiva, pois para o historiador que se volta para a literatura o que conta na leitura do texto nao e o seu valor de documento, testemunho de verdade ou autenticidade do fato, mas o seu valor de problema. O texto literario revela e insinua as verdades da representacao ou do simbolico atraves de fatos criados pela ficcao.Mais do que isso, o texto literario e expressao ou sintoma de formas de pensar e agir. Tais fatos narrados nao se apresentam como dados acontecidos, mas como possibilidades, como posturas de comportamento e sensibilidade, dotadas de credibilidade e significancia.Nesta ultima dimensao de analise que pensa a especificidade da literatura como fonte, cabe retomar a ja mencionada reconfiguracao temporal. O conceito, desenvolvido por Ricoeur de maneira exemplar, nos coloca diante da possibilidade de pensar a literatura na relacao com a historia como um inegavel e recorrente testemunho de seu tempo. 12 Ginzburg, Carlo. Olhos de madeira. Op.cit, p. 55.Admitimos que a literatura e fonte de si mesma enquanto escrita de uma sensibilidade, enquanto registro, no tempo, das razoes e sensibilidades dos homens em um certo momento da historia. Dos seus sonhos, medos, angustias, pecados e virtudes, da regra e da contravencao, da ordem e da contramao da vida. A literatura registra a vida. Literatura e, sobretudo, impressao de vida. E, com isto, chegamos a uma das metas mais buscadas nos dominios da Historia Cultural: capturar a impressao de vida, a energia vital, a enargheia presente no passado, na raiz da explicacao de seus atos e da sua forma de qualificar o mundo. E estes tracos, eles podem ser resgatados na narrativa literaria, muito mais do que em outro tipo de documento. Como afirma Ginzburg, a poesia- ou literatura constitui uma realidade que e verdadeira para todos os efeitos, mas nao no sentido literal.12Sem duvida que esta dimensao podera ser contestada, sob o argumento de que so a literatura realista, na linha de Balzac ou Zola, poderia ser alternativa ao historiador para recuperar as sensibilidades de uma temporalidade determinada, atuando como aquele plus documental de que se falou. Mas o que queremos afirmar e que mesmo a literatura que reinstala o tempo de um passado remoto ou aquela que projeta, ficcionalmente, a narrativa para o futuro sao, tambem, testumunhos do seu tempo.Romances da Cavalaria no seculo XIX dao a ver o imaginario que o mundo novecentista construia sobre a Idade Media, assim como a ficcao cientifica de um Jules Verne possibilita a leitura das utopias do progresso que embalavam os sonhos e desejos dos homens do seculo passado. Deste ponto de vista, tudo e, sob o olhar do historiador, materia historica para a sua analise.Em suma,