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os governos tem dificuldade de fazer. E preciso criar um espaco de confianca que faca com que os empresarios continuem investindo no ritmo razoavel.Este governo tem essa dificuldade?Tem. Porque num momento crucial, na discussao das concessoes, houve uma tentativa de fixar a taxa interna de retorno o que ja foi debelado. Isso e um equivoco, nao tem cabimento. Mas ha certo exagero na increpacao de intervencionismo da presidente. Nao tem nenhum aumento de intervencionismo expressivo se comparado com o intervencionismo do governo Lula. Ele fez politicas sociais usando recursos fiscais. Ela continua fazendo isso.Como vai Dilma?Dilma se deu conta de que os efeitos da crise sobre o Brasil foram maiores do que se podia pensar e duraram mais tempo. Nos metemos numa camisa de 11 varas, num enrosco. O cambio valorizado fez com que perdesse 200 e tantos bilhoes de dolares na balanca comercial com exportacao de manufaturados. Ter o cambio valorizado no momento em que a economia esta deprimida e o comercio internacional esta crescendo em torno de 3%... As exportacoes da China cresceram 12,5% no mes passado. Se apresentar isso a um cachorrinho ele vai entender: evidentemente tem alguem pegando o mercado de alguem.Mas quando Dilma assumiu a economia tinha crescido 7,5%, e ela puxou o freio de mao em 2011. O governo provocou muito do que esta ai. Nao da para culpar so o fator externo, o sr. concorda?Em 2011 o governo puxou o freio de mao de mais do credito, e foi um erro. Foi um erro do qual nos todos temos culpa. Estavamos preocupados com o desempenho fiscal do governo e avaliamos mal. Eu inclusive. Estava errada aquela avaliacao.Esse debate sobre o tripe tem a ver com a formacao de consensos entre os economistas. Depende muito mais do poder de grupos da lideranca de impor certas questoes vis a vis a outras. Por que a questao do cambio, que para mim e crucial, e deixada de lado?Por que?Porque nao ha nenhum interesse em discutir essa questao do cambio, porque esta muito bom assim.Bom para quem?Essa questao do cambio envolve a discussao sobre movimento de capitais, sobre a relacao entre a moeda reserva e as moedas nao conversiveis, coisas que em boa medida estao fora do controle da gente.O governo poderia ter outra politica cambial? Os proprios empresarios nao se beneficiam dessa politica?Os empresarios se beneficiam porque a forma de funcionamento de acumulacao das empresas mudou. Hoje a avaliacao da empresa se da pelo Ebitida, que e o caixa da empresa antes de juros, impostos etc. Converso com varios empresarios que estao vendendo suas empresas ou estao sendo estimulados a faze-lo. A pergunta e quantas vezes de Ebitida. O que eles precisam medir? O investimento fica muito mais caro.Entao o que importa mais e o resultado financeiro, o investimento e menos?Sim. O investimento fica custoso, porque mexe no caixa, no resultado. No mundo inteiro ocorreu uma tremenda concentracao em todos os setores. Essa concentracao agravou esse problema de controle dos mercados. Lawrence Summers disse recentemente que o problema nos EUA e que as empresas estao acumulando caixa e
nao investem. Dai a economia nao vai.Quem no Brasil se beneficia dessa questao do cambio?No Brasil, quem se beneficia e quem faz arbitragem com cambio e juros, todo mundo que tem capacidade financeira e articulacoes fora do Brasil para fazer isso. As empresas pegam seu caixa e fazem posicao no mercado futuro de juros e cambio.Como vai essa perna do tripe?Esta manca.O Brasil nao poderia ter outra posicao?Tem custos. Se deixou o cambio se valorizar por muito tempo e temos uma defasagem grande_calculo em 30% a defasagem. Ha o custo do impacto na inflacao.Esse impacto nao e exagerado? Houve uma desvalorizacao e a inflacao nao subiu, certo?Mas foi uma coisa muito cuidadosa. E preciso ir deslizando o cambio. Porque se ha uma desvalorizacao abrupta, quebram empresas que estao endividadas em moeda estrangeira. Se se deixa o cambio se valorizar durante muitos anos, se muda o "soursing", o fornecimento, para fora. Foi o que aconteceu com muitos. Temos hoje uma industria importante de autopecas? Nao. E as grandes empresas de autopecas sao tambem grandes empresas concentradas. Houve concentracao em cima, nas integradoras, e em embaixo. A industria brasileira ficou nanica nos ultimos 30 anos, foi encolhendo.Tem salvacao para a industria?O Brasil vai ter que corrigir a politica cambial. E impedir que uma eventual subida da inflacao coma a desvalorizacao real. E preciso fazer uma correcao. Nao pode ficar dizendo que vai fazer, pois esse e um mercado onde os operadores sao muito rapidos na resposta. Mas o governo tem que buscar uma meta para o cambio.Como seria essa meta?E questao dificil de responder. Se eu dissesse que sei responder, estaria mentindo. Se eu soubesse, estaria vendendo essa consultoria por ai e ganhando dinheiro.Em 2012, Dilma atacou as altas taxas de juros e pareceu adotar uma posicao mais firme em relacao a bancos. Depois, os juros subiram. Houve retrocesso?Em termos. Isso e um jogo de vaivem. Como a inflacao comecou a bater no teto da meta, e isso no consenso e uma coisa que... Disseram que o governo abandonou o tripe, e isso virou ingrediente de uma batalha eleitoral. Na verdade, o governo continuou administrando a politica monetaria e fiscal que e a outra pata fraca do tripe.E isso tem a ver com o crescimento tambem. Se a economia cresce 1,5% ou 1%, e claro que nao se consegue um superavit de 3%. Nem a tapa, e impossivel. Se pode colocar Jesus Cristo. E tem muito Jesus Cristo por ai. Tem uma colecao de Jesus Cristo na economia que eu fico impressionado. Deve impressionar ate o proprio, que deve ficar aturdido.Tem uma relacao entre crescimento, superavit primario e a politica monetaria. Todas sao questoes relacionadas com a natureza dos mercados financeiros. Temos aqui uma enoooorme heranca do periodo inflacionario, que e o volume de operacoes compromissadas, que ficam no mercado de curtissimo prazo monetario. Conseguimos nos livrar do estoque de divida que estava dolarizado, que e um grau de liberdade. Mas agora precisamos lidar um pouquinho com essa questao do prazo e da distribuicao ao longo do tempo das aplicacoes financeiras.Como assim? Elas deveriam
ser alongadas?E mais importante nesse momento, em vez de alongar, tentar uma politica de compras, de administracao do mercado monetario, que afeta a tesouraria dos bancos, com taxas de juros menores e as vezes com prazos mais curtos. Keynes escreve depois da guerra, quando havia um problema de credibilidade da libra na divida. Ele diz que o objetivo deve ser reduzir a taxa de juros, numa economia que pretende crescer depois da guerra. Nao fique com a cabeca que se tem que alongar, que alongar e bom. Tem que administrar de modo a maximimar outro objetivo, que e o crescimento. O tempo inteiro ele diz que nenhuma conclusao dogmatica deve ser tirada.Este governo nao e muito dogmatico em certos aspectos? Nao ha uma paranoia a cerca da inflacao?Nao e do governo. Esse e o consenso que se estabeleceu muito mais entre os economistas do mercado e a sua influencia sobre a opiniao publica. Se bem que a opiniao pubica, no Brasil, e uma coisa complicada. O que aconteceu e que o governo nao tem recursos de poder. Apesar dos U$ 375 bilhoes [de reservas], ele vai ter dificuldade de resistir, se os americanos mudarem a politica monetaria.Vai ter dificuldade porque dessa vez a acao da politica monetaria americana foi muito intensa. Eles estao pensando ate em fazer um sistema de recompra reversa, para impedir que a taxa de juros suba muito quando eles tirarem os estimulos. Porque isso pode ser contraproducente e pode abortar o crescimento modesto que eles estao tendo agora. Em relacao as moedas nao conversiveis [como o real], o impacto pode ser muito forte, se nao houver defesas adequadas.O cenario da dita "tempestade perfeita", que e a combinacao do fim dos estimulos dos EUA com o rebaixamento da nota brasileira pelas agencias de classificacao risco, esta no horizonte, como diz Delfim Netto?Nao concordo muito com essa ideia da tal tempestade perfeita. Meu amigo Delfim que me perdoe. A mudanca na politica monetaria americana vai ocorrer algum dia. Janet Yellen que esta la.Mas o vice dela deve ser Stanley Fischer, que e mais ortodoxo, certo?Se se olhar a composicao do Fed, vai haver certa resistencia a tirar [os estimulos] de uma maneira abrupta. Talvez se faca de uma maneira mais suave. [A entrevista foi concedida na segunda-feira, 16/12; na quarta-feira seguinte, 18/12, o Fed anunciou reducao suave dos estimulos, com manutencao de juro proximo de zero.]Porque todo mundo se lembra da crise de 1994. Houve uma recessao em 1990-91, e fizeram a mesma coisa: baixaram a taxa de juros para muito proximo de zero, abasteceram de liquidez nao na proporcao que ocorreu agora, Mas quando ele subiu, teve uma tremenda crise. Teve gente que micou com aqueles papeis e o balanco virou uma porcaria.Entao essa transicao agora deve ser mais gradual?Se houve alguem que aprendeu alguma coisa com isso, vai fazer uma coisa mais gradual. Porque fazer uma coisa "agora acabou"... ai a coisa vai ficar preta.Por que nao a tempestade perfeita?Porque imagino que o governo deva estar se preparando para a eventualidade que isso ocorra. Tem que preparar as
defesas. O Brasil, por exemplo, tem um acordo de swap de moeda com a China que pode ajudar. Tem esse fundo de estabilizacao dos Brics, que tambem pode ajudar. E de interesse da China. Se presta pouca atencao nessas negociacoes que fizemos com a China. Isso nos prove de recursos que vao alem das reservas de U$ 375 bilhoes. O compromisso e que esse fundo seja usado para impedir o ataque a moedas dos paises envolvidos. O governo tem que se preparar para isso, tomar medidas de protecao ao mercado local.Os juros devem subir muito?Em todas as experiencias, aponte uma em que se subiu o juro com uma mudanca desse tipo e que funcionou para segurar o dinheiro? Nao conheco nenhuma. E ineficaz. Quando se aumenta o juro, o que o cara fala: a divida publica desses caras vai para o beleleu e vou mesmo me mandar. O juro nao vai segurar. Em 1998/99, a taxa de juros foi a 40%, e o que aconteceu? A turma continuou se mandando. Eu ligava a TV e via: sairam hoje U$ 3 bilhoes...E a questao do rebaixamento e tao importante?Esse negocio do rebaixamento e um exemplo cabal das redes de influencia e das relacoes de poder. O que essas agencias de risco fizeram durante o periodo pre-crise dando AAA para blocos de ativos. E impressionante que as pessoas falem delas com o respeito que continuam falando. Eles deveriam estar na cadeia. Num mundo serio, estavam recolhidos ao xilindro. No entanto, eles continuam dando palpite.Como nos ultimos anos 40 anos, sobretudo nos ultimos 20 anos, o mercado de securitizacao se ampliou muito. As instituicoes que vao adquirir esses papeis precisam de informacao sobre a qualidade dos papeis. Sugiram as agencias de avaliacao de risco, que avalizam a qualidade do papel. So que elas se desmoralizaram completamente. Logo depois da crise, [Angela] Merkel e [Nicolas] Sarkozy sugeriram a criacao de uma empresa publica de avaliacao de risco. Nao foi para frente, porque eles nao tiveram forca para fazer isso.O que esta dando errado no governo Dilma? Por que esta fracassando na economia, com um crescimento mediocre, compravel ao de FHC?Nao acho que o governo esteja fracassando na economia. O crescimento e ruim, comparavel ao de FHC, que foi pessimo. Ha esse enrosco do cambio, crescimento e juros. A politica fiscal poderia facilitar a politica de juros, se houvesse uma situacao fiscal mais estabilizada. O nucleo do enrosco e o desalinhamento do cambio, para um pais que esta metido nesse mundo de hoje. Isso, que ja era grave em outras circunstancias, hoje e crucial porque se tem um competidor temivel [a China]. Durante anos, o resultado do agronegocio cobriu o deficit da industria, que esta em deficit sistematico ha cinco ou seis anos.Esse deficit dobrou no governo Dilma. Por que?Porque se tem a acumulacao de uma valorizacao com a crise. Na crise, o cara quer jogar o excesso de capacidade dele em cima do mercado do outro. Por isso, dizer que a crise nao afeta o governo Dilma.... De fato, a fase aguda da crise ja passou.
quebraram a gente. Parece que os anos 1980 surgiram do nada, cairam de Marte!Os anos 1980 cairam dos anos 1970, do padrao de financiamento. Nao falo mal da intencao do 2o PND [Plano Nacional de Desenvolvimento, 1975-1979], mas a composicao setorial foi ruim. Porque repisou os mesmos setores que estavam ai: siderurgia, metais nao ferrosos. Joao Paulo [dos Reis Velloso] fez um esforco para montar um sistema de ciencia e tecnologia que continua ate hoje e foi avancando. Mas nos nao incorporamos nenhum novo setor que surgiu na industria mundial. Os anos 1980 foram um desastre, uma sucessao de planos de estabilizacao emergenciais. Eu mesmo participei de um, o Cruzado. Mas a gente sabia que aquilo tinha limitacoes serissimas. So estabilizou quando se tinha reserva.Dilma e desenvolvimentista?A Dilma e desenvolvimentista so que nao esta conseguindo se livrar desses constrangimentos que vem dos anos 1970 para ca. Ela recebeu a taxa de cambio valorizada. Fez um esforco para desvalorizar. Porem, a inflacao bateu no teto da meta. O que o BC fez e tinha que fazer? Subiu a taxa de juros.Tinha que fazer?Tinha. E preciso avaliar o que custa mais. Nao tem regra. Se se perde o controle da inflacao, ela vai para 7%, 8%, o risco de ela ir para 10% e muito maior. Nao da para num pais que teve essa experiencia hiperinflacionaria dar a sensacao de que se esta largando mao da inflacao.Depois de verbalizar uma posicao mais firme em relacao ao sistema financeiro, Dilma recuou? Ela foi enquadrada pelo sistema financeiro?Nao e que ela foi enquadrada. Essa palavra supoe.... Ha um problema de relacao de forca. Nao e saber quem razao. E saber quem tem mais poder de fogo, mas quem tem mais forca.Quem tem mais forca: o mercado financeiro ou Presidencia da Republica?O mercado financeiro. No mundo inteiro. Ou se acha que os europeus fazem isso porque acham engracado? E por que eles entregaram a rapadura!Entregaram a rapadura para o mercado financeiro?Sim, porque nao se pode mexer naquilo que e essencial.O que e essencial? Nao deveria ser emprego, salario, bem-estar da populacao? E o sistema financeiro?O essencial e o emprego, a renda, o bem-estar das pessoas. Mas estou dizendo que, nesse caso e depois de uma crise dessas proporcoes, houve uma inversao nas relacoes de poder se se comparar com os anos 1930. Porque nos anos 1930, o [Franklin] Roosevelt...Pam! Deu um murro na mesa, limpou e disse chega. Assim mesmo a economia foi devagar. O [Adolf] Hitler nao so disse chega, como, no fundo, ele estatizou o credito. Criou a Mefo, uma empresa privada para escapar do financiamento direto do tesouro das obras. O desemprego na Alemanha chegou a 43%; nos EUA foi 27%. Roosevelt sofreu oposicao de todos os lados, inclusive da corte suprema.Perdeu varias questoes na corte suprema, sobre as primeiras instituicoes do New Deal. Ele foi costurando pelas beiradas. Hitler, nao. Falou, e o seguinte: vao reconstruir a economia alema. Criou essa Mefo, e um sistema de controle de precos durissimo. No fundo, fez um acordo com empresarios: querem sair dessa? Entao vamos fazer
assim. Eles emitiam papeis privados. Isso e a superpolitizacao da economia e a superautonomia do Estado em relacao a sociedade civil. A economia do nazismo foi a estatizacao? Nao. Foi, na verdade, a superprivatizacao da economia, com as forcas do Estado, para preservar aquele bloco de empresas que estava ameacado de destruicao.O que fazer agora?Estamos discutindo uma questao crucial no capitalismo hoje, que e a autonomia do Estado. Um economista chines disse outro dia que a diferenca e que o Estado chines e autonomo. Se pode fazer o que quiser na China: comparar, vender, montar empresa, quebrar. So nao se pode dar palpite na politica do governo.O Estado chines e autonomo porque tem o seu proprio sistema financeiro?Ter o seu proprio sistema financeiro esta entre os elementos da autonomia. Em segundo lugar, ele controla o comercio exterior e regula o cambio.No Brasil o Estado nao e autonomo?Nao, nunca foi. Houve momentos de uma certa autonomia. Com Getulio Vargas; com JK [Juscelino Kubitschek], menos. Getulio fez uma coisa: instituiu o confisco cambial, passou a mao nos excedentes de divisas do setor exportador para financiar a industrializacao. O grande estadista brasileiro chama-se Getulio Vargas. Com todos os defeitos e qualidades que um estadista pode ter. Quem criou o Estado moderno brasileiro chama-se Getulio Vargas. O resto e tudo conversa mole.Hoje o governo esta de maos atadas em relacao ao mercado financeiro?O governo esta perdendo a batalha para o mercado financeiro. Perdendo a batalha ideologica e politica para o mercado financeiro. Porque as pessoas estao convencidas de que e fundamental se ter essa liberdade do mercado financeiro e dos bancos. O que e o mercado financeiro? E uma especie de sistema nervoso da economia capitalista, porque recebe as informacoes e as transmite. O que ele faz hoje, nao so no Brasil, mas em outras partes do mundo?E um setor que e autorreferencial. Como diz o papa, ele se voltou para os seus proprios motivos e nao tem nada a ver com o resto. E um setor macroeconomicamente importante, mas cujo funcionamento esta voltado para o enriquecimento de suas proprias funcoes ou dos seus participantes. Virou autorreferencial.Ele ja nao tem a funcao de irrigar a producao?As transformacoes no mercado financeiro fizeram com que ele deixasse de fazer a intermediacao banco/empresa/investimento. Montam produtos que sao do interesse deles. Por que eles resistem a intervencao no cambio? A volatividade cambial e boa? E pessima para a decisao de investimento. Mas para eles e otimo, porque ficam arbitrando.E um setor vital e intocavel? Dilma, com seu capital politico, nao pode mexer?Nao e um setor intocavel. E que precisa ter base politica nessa correlacao de forcas. Como Roosevelt teve no New Deal.E qual e a base politica da Dilma?E o pessoal mais desinformado sobre as razoes dos problemas, que foi submetido a um processo de obscurecimento durante seculos. Olham o interesse imediato _e fazem muito bem. Vao fazer uma conjectura sobre politica fiscal e monetaria? Nao vao. Estao respondendo ao imediato interesse deles. Estao percebendo que estao saindo de uma situacao de desvantagem enorme. Que vai levar anos para se
transformar numa situacao de melhor igualdade. Voce acha que o povo apoiou a revolucao de 1964?Nao sabia o que estava se passando. Quem montou foi um grupelho. Dizer que foi obra dos militares e outro equivoco. Foi obra da assim chamada sociedade civil, que nao suportava aquele negocio de reforma agraria. Agora eles nao suportam. Alem de se sentiram mal com um metalurgico no poder, nao suportam que o Estado faca certas coisas que precisam ser feitas para tornar a economia decente, para atender a emprego, saude. Isso e que deveria interessar.Com todas essas restricoes, a Presidencia nao tem margem de atuacao ou o que ocorre e uma capitulacao ao "a vida e assim mesmo"?Nem uma coisa nem outra. Isso nao vai acabar agora. E uma luta politica que ela esta travando em condicoes de desvantagem em relacao ao mercado financeiro e suas forcas associadas.E como Lula como se saiu nessa batalha?As condicoes de Lula era outras. Havia um mundo exuberante a exuberancia que levou ao desastre. A economia tinha taxa de crescimento alentada. Apesar de a industria estar com o cambio valorizado, ainda havia capacidade de absorver uma parte da demanda que estava crescendo. Depois, acabou isso, e os problemas ficaram mais claros, expostos. Por que nao desvalorizou o cambio? Porque tem um risco de ter uma inflacao fora de controle. Se voce nao tem uma base social capaz de te apoiar de maneira mais clara, sabendo o que isso implica, voce perde forca vis a vis os demais.Nao e uma questao de convencimento, de quem tem razao ou nao. Na fisica, se pode demonstrar que uma teoria esta descartada em razao de outra; ha como comprovar, eliminar hipoteses experimentalmente. Em economia, nao. Os interesses nao se metem nas ciencias naturais. No caso das ciencias humanas, se metem. Na economia e onde mais se metem, por razoes obvias. Como disse Agamben, a economia e a religiao do capitalismo. E uma coisa religiosa. Tem certas coisas que tem a forca da religiao.Como o tripe?Como o tripe. A forma como alguns tratam o tripe e uma forma religiosa, parecida com o misterio da santissima trindade. E tao fascinante para eles. Funciona muito mais como uma fe do que como uma conviccao racional.Dilma e a primeira a defender o tripe?Sabe por que? Porque o tripe faz parte do consenso dominante. O cara nao quer saber, quer falar do tripe. Todo o dia ele vai, ajoelha de manha e reza para o tripe. Isso e o consenso. Precisamos de mais sociologos e menos economistas. Precisava fazer uma analise socio-psicologica desse fenomeno.E o investimento publico? O governo alegou que iria reduzi-lo para dar espaco para o investimento privado. Isso faz sentido?E a teoria do "crowding out", ou seja, que o investimento publico expulsa o investimento privado.E certa essa teoria?Nao. O investimento publico, na historia do Brasil, definiu o horizonte do investimento privado. Basta ver o papel das estatais no periodo de investimento rapido e o crescimento de todos os paises. Vamos deixar de lado a Inglaterra que e um pouco mais complicado. Mas, assim mesmo, nao