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fazer sobre isso. Em primeiro lugar ja li muita coisa sobre isso em livros dos verdadeiros mestres da retorica e dialetica. Entao pergunto: Por que deveria perder o meu tempo lendo as assercoes do Roger que nao tem nem mesmo diploma de segundo grau? Em segundo lugar por que raios deveria ler e responder um sujeito que evidentemente nutre desprezo e odio pela minha pessoa e tudo o que ele acha que represento para sociedade e mundo dos debates? Por que esse cretino quis debater comigo?Ora, eu poderia ficar aqui discorrendo sobre Hegel ou Marx, ou qualquer outro autor sobre o tema num vasto processo de preenchimento de linguica retorica. Poderia ate me valer maieutica de Socrates e ficar me fazendo de desconhecedor disso e daquilo e lancando perguntas ao vento para quem sabe o ignaro do interlocutor de tocar que e tao parvo quanto um porta com dobradica endurecida. Mas nao, tambem nao vou fazer isso. Em absoluto. E inutil contrariar doidos iletrados e ensimesmados. O BJ Xavier ja nos ensinou isso suficientemente. Quem sabe prefiro mesmo me deter quem sabe a uma retorica do clube dos amigos do Schopenhauer e ficar aqui fazendo pose de que manjo alguma coisa de filosofia, retorica e argumentacao. So que para nao cair na mesmisse, pois o Roger ja esta fazendo isso tambem nao vou recorrer a este expediente.O caro leitor deveria notar que em nosso mundo dominado pela praxis consumista, pelo mercado de venda de produtos de tecnologia e carros bacanas, pelo apelo da midia ao modismo e superficialidade e hipocrisia dos costumes e apelo ao preconceito e violencia gratuita a qualquer pessoa, que estamos diante aqui e agora dum exemplar por escrito de toda essa parafernalia da mesma forma. ResponderAloprado Alonso26 de setembro de 2014 14:48Poderia ate citar fontes e mapear as mais diversas teorias e estudos sobre como em nossa epoca as pessoas sao levadas a crer que o mundo se resume ao que elas detem de conhecimento sobre determinados assuntos quando na verdade vai muito alem disso. O nosso colega esta ai servindo de exemplo categorico disso. Nao preciso me esforcar para dizer que para ler e entender seja Aristoteles, Nietzsche ou Kant basta boa vontade e estudo e muita leitura sobre artigos e livros sobre os mesmos. Poderia ficar aqui criando polemica sobre uma fagulha do que o Roger disse em sua argumentacao, porem prefiro nao tornar esse debate mais sacal ainda por pena de quem ira ler.Ate me sinto culpado pelo fato do meu adversario vir a recorrer a minha pessoa para um debate. Parece que ele deixou para tras um debate com o Chico Sofista para atender a sua sanha em debater comigo. O que de fato levaria um garoto aparentemente rebelde a querer debater comigo visto que me odeia? As teorias tradicionais da psicologia que versam sobre isso apontam para um certo desejo de vinganca, pois no passado num debate dobre Descartes e noutro sobre religiao ficou claro que ele desconhecia elementos de filosofia e teologia capazes de dar aos argumentos dele maior densidade no quesito
originalidade.Entao o que o nosso colega fez? Recorreu a Hora da Coruja do Paulo Ghiraldelli Jr e fez um debate eivado de ghiraldismo cambaleante e grosseiro por todos os lados. Do meu lado fiz o mesmo ao notar a argumentacao paulina do nosso colega e coloquei trechos inteiros do Olavo de Carvalho para dialogar com Ghiraldelli que ele se propos a levar para o conteudo do debate. Dai no final disso tudo o Felipe Munhoz ao notar o teor macabro do debate puxou o tapete e disse que o Roger estava tentando responder ao olavismo com ghiraldismo, mas que no fundo quem tinha comecado com a argumentacao reacionaria e coxinha fora o Roger Macaco. Podem imaginar o alvoroco que o rapazola ficou depois disso? Sumiu por meses dos grupos de debates e quando voltou ainda aplicou um golpe na jugular duma comunidade de debates que confiando na falsa integridade do mesmo deu a ele o posto de moderador jamais conseguido ate mesmo na famigerada Reino dos Debates.Agora vos pergunto caros leitores: Acham mesmo que um sujeito desclassificado desses manja algo de retorica, argumentacao ou quica dialetica?Eu me dou ao luxo de confessar que premeditadamente recorro a milhares de subterfugios para redigir uma argumentacao aceitavel de forma mais celere, pois ao meu ver ficar aqui debatendo e criando longos argumentos e ate util, mas quando o adversario se propoe a fazer o mesmo de forma etica e respeitando o tema e oponente. Como isso e raro devido o negocio se resumir a compilar daqui e ali uma tese, refutacao ou conceitos sobre o tema em pauta e levar nas coxas o debate todo sem compromisso com a verdade ou inverdade. Se vencer o debate e porque uma cambada de desavisados que tambem nao manjam nada do riscado acharam melhor o joguinho de palavras desse ou daquele. Isso e o uso da retorica da pior forma reconheco, mas aqui, nesse grupo e o que o povo gosta infelizmente.ResponderAloprado Alonso26 de setembro de 2014 14:49Entao porque diabos teria que eu ser o paladino da dialetica? Devo ficar aqui explanando que a qualidade dos recursos da dialetica dentro das diversas escolas filosoficas e ainda um dos meios mais recorrentes de formular concepcoes de ideias de forma bem calibrada, evitando sofismas e apelos argumentativos que sao mais proprios da retorica? Devo fazer isso nesse debate ainda? Ou devo usar o pano de fundo ora narrado para extensivamente mostrar com clareza que o meu adversario nao conhece de fato nada advindo obras bibliograficas sobre este ou aquele tema e so se vale de falacias e joguetes de palavras e provocacoes infantilizadas?O obscurantismo que reputo a ele se deve a isso. A agressividade verbal e no trato das ideias e conceitos dele se deve a falta duma busca por um saber que possa ser partilhado. Afinal de contas quando um professor aprende e transmite algo o primeiro a saber mais e ele mesmo e nao os alunos muitas vezes. Nessa via de mao dupla que e dialetica ha sempre um interlocutor disposto a nos dar uma contribuicao, ja no
jogo retorico e tipico de sofistas a ideia central e destruir o argumento alheio e dar uma posicao, mesmo que falsa, mais aceitavel para a percepcao dos destinatarios. Entao qual dessas duas preposicoes parece ser mais etica e direcionada para frutificar conhecimento? A resposta fica a encargo de cada um.Vamos expandir um pouco mais esse horizonte de aplicacoes da dialetica e retorica. Hoje em dia vemos questoes sobre meio ambiente tais como desmatamento e aquecimento global sendo tratada por especialistas e militantes de causas ecologicas de formas bastante distintas. Raramente entram num consenso e se valem de argumentos que ecoam em face de divergencias naturais a posicao original de cada grupo se transformando e construindo convergencias. Se perguntem se isso nao se deve tambem ao uso etico ou nao da retorica ou dialetica(?) Questionem onde e como sao tratadas as noticias pela midia, costurados tratados diplomaticos e feitos acordos negociais e ate mesmo estudos que visam operar descobertas novas no campo cientifico. Sao feitos com argumentos falaciosos ou com argumentos fundados em teses, antiteses e sintese bem equilibradas numa discussao mais seria e honesta?Espero ter com isso dado uma melhor amplitude do que havia dito antes na minha replica e fornecido aos interessados nesse debate um ponto de reflexao para que facam seus apontamentos ante uma situacao onde seja necessario recorrer este ou aquele meio de argumentacao.Dito isso, volto o cambio ao Roger... ResponderRoger R. Scar27 de setembro de 2014 09:57"mimimimimi mimimimimi mimimimimi o Roger nao sabe debater mimimimimi eu so bom meu oponente e ruim mimimimimi Xavier BJ mimimimimi mimimimimi choro e mais choro..."Essa foi toda a treplica do meu adversario.Como esse paspalho notoriamente nao faz ideia sobre o tema e certamente nao tem dominio nem da retorica e nem da dialetica, digo a voces que ESTA aqui e a minha treplica. Resposta mais elaborada se faz desnecessaria, uma vez que tudo que escrevi na replica continua intacto.O choro e livre.ResponderAloprado Alonso27 de setembro de 2014 10:13Eu nem sei mais em que fase esse debate se encontra. Espero que seja por fim o fim...Conversando com o mestre Gnu de Nowhere nas redes-sociais cheguei na seguinte conclusao sobre o tema desse debate: O Roger sugerir esse tema so comprova uma verdade a qual ele nega: Ele diz que nao le nada do que digo aqui nas redes sociais, mas pelo visto ele le de cabo a rabo tudo que escrevo e anota no seu caderninho de informacoes intitulado "Assim Falou Aloprado Alonso o bode Vol XXXVII" Talvez eu seja uma especie de Nietzsche para ele e ele tambem negue isso.Pelo visto a sanha do adversario e em me contradizer, agir falaciosamente e trapacear depois na enquete. Ah mas isso e normal! Nessa dancinha retorica que ele valseia mais funk do que valsa ele e um bom pe de valsa! Ficou linha apos linha me refutando e desfazendo dos meus argumentos tentando provar que sou incapacitado para o assunto, mas deveria ter aproveitado melhor o nosso tempo. Ele deveria ter ido estudar para passar no vestibular ou antes pensar em terminar o supletivo.
Assim eu poderia ficar enchendo a cara na minha varanda nessa tarde chuvosa e cinzenta.Alias, esses ultimos debates que travei aqui sao cinzentos mesmo. A comecar na rede-social onde o Gasparini ficou trocentos topicos enaltecendo a filosofia kantiana de forma ate louvavel, mas hoje em dia quem se interessa por Kant a nao ser os vermes que ainda tentam corroer os restos mortais dele e os alunos mortadelas das bancas academicas de filosofia? A minha tese e que existem sujeitos em nosso grupo que tem tara por sofismas, por falacias, por teorias de livros de filosofia empoeirados e repletos de marcas de tracas. Deveras estou no lugar certo, pois se estivesse disposto a seguir uma carreira na docencia de alguma bocalidade academica teria que estar lendo livros empoeirados da mesma forma nesta hora tanto quanto esses batraquios da grande lagoa do pseudo-intelectualismo das redes sociais...Creio ainda piamente que o Roger plantou para si mesmo uma grande floresta de falacias onde ele como simio possa pular de galho em galho feliz da vida com seu saber retirado dos episodios da Hora da Coruja. Tanto quanto o Raoni que fez sua aldeia de teorias conspiratorias em edicoes do ultimo exemplar da obra olaveira que versa sobre como nao ser um apedeuta esquerdista. Ha ainda aqueles outros tantos que por puro capricho do destino cruzaram o meu caminho apenas para me amaldicoar e puxar minhas barbas macias como se quisessem sentir em suas maos o odor do tabaco cubano que costumo fumegar.Me sinto nesse debate como uma Porcia disfarcada em face dum Shylock sem religiao. Poucos irao de imediato compreender o que quis dizer com isso. Creio que a grande maioria ira ter que recorrer ao buscador digital para entender isso e muito mais do irei tambem dizer daqui por diante nesse epilogo. ResponderAloprado Alonso27 de setembro de 2014 10:14Vamos ao trafego de informacoes entonces...Devaneios a parte de ambos os lados, devemos afirmar que existem propagadores de argumentacao malefica por todos os lados do mundo e em todas as atividades do conhecimento. Uns visam extorquir dinheiro seja da classe consumidora ou votos e dinheiro do contribuinte ora eleitor, outros querem convencer atraves da midia que havera uma revolucao ou conflitos sociais de tal monta que civilizacao e populacao deste ou daquele pais tenha que ficar com as barbas de molho.A face da terra esta cheia de argumentacao superflua e engodos que aliciam pobres almas desprovidas de carater e retidao para o mundo dos debates.Sim aqui estamos nos, pelejando retoricamente e pouca coisa de util se extrai disso. Terriveis sao os quais trazem dentro de si nao apenas as gorduras dentre as entranhas, mas tambem um sangue contaminado por sedativos que saltam aos olhos quando avistam qualquer argumento da minha lavra indecorosa e indecente. Profano linha apos linha a dita sagrada etica e falsa polidez deste ser que agora aqui pousa seus olhos em minhas palavras mal-ditas. Nao apenas a dele, bem como a dos seus rebentos sofisticos que nao sairam a muar como o progenitor retorico, mas galiformes e monos devido espuria relacao zoofilia com
a argumentacao improcedente de requinte mental e quilate moral.Entao qual seria a questao mais relevante desse debate senao uma velha questao que remonta ao arranca rabo entre socraticos vs sofitas? A etica em usar um modelo mais equilibrado de teses e argumentos valando-se apenas do esquema consagrado pela dialetica socratica e outros fieis a sua tradicao ou a usurpacao total de tudo isso visando meramente um discurso persuasivo dos sofistas sem prezar pela etica?Ai estao os tisicos sem oxigenio ate em suas massas cinzentas a lerem este debate onde a dialetica foi sepultada por um retorico prosaico em face dum falacioso mono recondito em seu obscurantismo. Alhures gabar-me-ia de incorrer em melodiosa sinfonia de palavras acordadas sem gramatica para perfazer um linear argumentativo digno de nota aos mais tenues e tenazes apreciadores do vernaculo mater, porem eis que sheakesperanamente inspirado reverencio ditosas frases para uma plateia patota de corneos e eivo meu epilogo com polvora de bacamarte para mirar dentre vossas ostentosas cabeleiras e calvas cabecas um ultimo tiro que nada mais e por fim um conceito: A definicao de retorica e conhecida: e a arte de bem falar, de mostrar eloquencia diante de um publico para ganhar sua atencao e defender nossa causa. Isto vai da persuasao a vontade de agradar e nao de tornar o tema uma serie de comentarios desinteressantes. Tudo depende da causa, fluencia sobre o tema e do orador. O carater argumentativo depende do previo conhecimento do orador do tema o qual pretende discorrer e suas teses devem advir do saber internalizado atraves de literatura e outros meios adequados. Para os antigos grandes retoricos esse e o alicerce da construcao dum discurso eloquente, argumentativo e tecnico que pode cativar ou ate manipular seu publico. ResponderAloprado Alonso27 de setembro de 2014 10:15Havemos de invocar o velho Carneades para destrinchar o ultimo ato desse circunstancial eixo de argumentos para finalizar ou meu contraponto em face da retorica e dialetica: Eis a historia do dito cujo: Convidado a palestrar ao publico romano, no primeiro dia de palestra Carneades encantou o publico com a forca de seus argumentos em favor da justica, recorrendo ao mais elevado por de nossas motivacoes e crencas. Mas isso nao era exatamente o que ele queria.No dia seguinte, estabeleceu a doutrina da incerteza do conhecimento da maneira mais convincente possivel. Como? Refutando com argumentos igualmente fortes o que havia estabelecido no dia anterior em face do mesmo publico visando convencer-lo de suas palavras e teses. Fazendo agora o oposto, precisamente o oposto, ele discursou e convenceu a plateia do contrario do que havia dito antes? Nao! Mas sim enfureceu a todos por acharem que fazia troca deles e foi segundo versa a lenda preso ou morto por isso. Moral da historia: Carneades nao foi o primeiro orador, nem o primeiro a ensinar a verdadeira nocao que argumentos podem ser refutados e sofismas podem se parecer com verdades.Entretanto, o uso da retorica continua a ser o mais poderoso recurso paras as atuais geracoes retoricas e de pensadores atuais em suas obras de filosofia que arrastam muitas pessoas
a pensarem e crerem que estao de fato aderindo a certas verdades.Depois disso, nao quero esbocar mais argumento algum, se e de fato que sao argumentos ou apenas um itinerario de pensamentos desordenados colocados em profusao eloquente.A questao que vos deixo nao e senao outra agora: Seria o bode asqueroso um retorico prosaico conhecedor dos segredos do oficio argumentativo? Que se danem as respostas! Elas nao pagam minhas contas!Assim finalizo minha participacao nesse debate agradecendo a todos pela leitura!ResponderRoger R. Scar27 de setembro de 2014 10:37Como se pode notar, meu colega Alonso chorou muito esse debate. Primeiro chorou por ter apanhado com vara de bambu na introducao fraquinha que fez. Depois, chorou sangue ao ter levado uma surra de sarrafo de telha na replica. Em sua treplica fez o mimimi de sempre, apelando para coisas completamente alheias ao debate e como sempre mencionando Big John, que alias anda bem quieto sem incomodar ninguem. Aparentemente rola uma paixao ai, uma vez que BJ, o Lendario, nada tem a ver com este debate em nenhum aspecto. Parece que o Bode Alonso, enquanto se gaba de ter uma finesse inglesa, na realidade e um carcomido idiota das ilhas do Caribe. Entretanto, nao consegui conter o sorriso lendo essas consideracoes finais... a enquete nem mesmo foi aberta ainda e esse pobre infeliz ja esta chorando pela sua provavel derrota, dizendo que vou manipular a enquete e sei la o que, fingindo que a gente nao sabe que alem de ser o Mazza ele tambem e o Alberto Villas, e tambem tem o perfil do Eduardo Kulix, entre outros tantos provaveis e possiveis fakes que sempre usou pra fazer terrorismo virtual digno de um gordinho virgem jogador de League of Legends.Agora, deixando de lado a picuinha costumeira que Alonso nao consegue deixar de lado, vamos aos detalhes importantes, que vou listar aqui para que voce, que e um leitor mediocre pagando de intelectual nas redes sociais (uma ode ao Cirilo), consiga entender. As vezes e preciso desenhar...- O que ficou definido neste debate, de acordo com preceitos apresentados por meu oponente?1 - Ele nao sabe o que e dialetica. Inventou argumentos e copiou algumas coisinhas banais de algum site.2 - Sem saber o que e, ele tambem nao sabe usar dialetica. Apelou para retorica o debate todo.3 - Sua retorica e barata, por que ele tambem nao domina esta arte.4 - A despeito do debate ser entre "Dialetica vs. Retorica", e sendo ele quem deveria ter defendido a Dialetica, o que ocorreu aqui foi o contrario. Eu defendi a dialetica melhor do que ele o tempo inteiro, dando a ela importancia cientifica e reconhecendo sua nobreza; ele, por outro lado, acabou conseguindo provar que ate para si mesmo a retorica faz mais sentido, nao a toa utilizou-se dela o tempo todo (ainda que tenha feito isso de forma ruim).Se eu fosse pedir votos, ia solicitar que voce voltasse e lesse minha replica. Ali o debate acabou completamente. Toda a treplica do meu adversario foi so choro e suas CFs foram choro + apelacao emocional barata. Mas, eu
nao quero que voce vote em mim. Voce, que e um leitor e um membro da Duelos Retoricos e um mediocre paspalho pagando de cientista na rede social mais pop do mundo. E engracado que cientistas de verdade tenham tanto tempo para debates infrutiferos com gente idiota como Wellington Medeiros, o Cirilo. Fico imaginando se Hawkins se prestaria ao papel de discutir com um monte de leigos no facebook... rsrsrsEnfim...Encerro minhas consideracoes finais pedindo que voce vote em Alonso Prado. Ele merece ganhar, ele quer ganhar. O cara e uma moca chorosa e toda vez que perde fica se fazendo de vitima por pelo menos seis meses, culpando o sistema, culpando a OTAN ou os meus milhoes de fakes. A dedicacao deste sujeito a minha pessoa beira a insanidade, pois ate mesmo nos quase dois anos que estive fora do grupo, meu nome foi proferido por ele ao menos umas 200 vezes. Acho que tanta dedicacao assim faz dele merecedor dessa vitoria. Votem nele e nao em mim. EU nao quero o voto de voces, seus paspalhos.
1 - Cada debatedor tem direto a no maximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participacao - QUE DEVERAO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSIVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. 2 - Os debatedores DEVERAO fazer 4 participacoes intercaladas por duelo:consideracoes iniciais, replica, treplica e consideracoes finais. 3 - O prazo regulamentar entre as participacoes dos debatedores e de 3 dias. Todo adversario tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Apos o prazo, sera declarada vitoria por W.O. para o duelista remanescente. 4 - Apos o duelo, o vencedor sera escolhido atraves de votacoes em enquete. 1 - Cada debatedor tem direto a no maximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participacao - QUE DEVERAO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSIVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. 2 - Os debatedores DEVERAO fazer 4 participacoes intercaladas por duelo:consideracoes iniciais, replica, treplica e consideracoes finais. 3 - O prazo regulamentar entre as participacoes dos debatedores e de 3 dias. Todo adversario tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Apos o prazo, sera declarada vitoria por W.O. para o duelista remanescente. 4 - Apos o duelo, o vencedor sera escolhido atraves de votacoes em enquete. 1 - Cada debatedor tem direto a no maximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participacao - QUE DEVERAO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSIVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. 2 - Os debatedores DEVERAO fazer 4 participacoes intercaladas por duelo:consideracoes iniciais, replica, treplica e consideracoes finais. 3 - O prazo regulamentar entre as participacoes dos debatedores e de 3 dias. Todo adversario tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Apos o prazo, sera declarada vitoria por W.O. para o duelista remanescente. 4 - Apos o duelo, o vencedor sera escolhido atraves de votacoes em enquete. 1 - Cada debatedor tem direto a no maximo 3 postagens (de 4096 caracteres cada uma) por participacao - QUE DEVERAO SER UTILIZADAS DA MELHOR FORMA POSSIVEL POR CADA UM DOS DEBATEDORES. 2 - Os debatedores DEVERAO fazer 4 participacoes intercaladas por duelo:consideracoes iniciais, replica, treplica e consideracoes finais. 3 - O prazo regulamentar entre as participacoes dos debatedores e de 3 dias. Todo adversario tem o direito de estender o prazo de seu oponente. Apos o prazo, sera declarada vitoria por W.O. para o duelista remanescente. 4 - Apos o duelo, o vencedor sera escolhido atraves de votacoes em enquete. Rafael Gasparini Moreira31 de agosto de 2014 00:08Ola Alex.Pelo que li dos seus comentarios no FB, parece que ja concluimos que de um ponto de vista de Ciencia o livre-arbitrio nao e acessivel pelo metodo cientifico, de modo que nao se pode prova-lo nem existente nem nao-existente e esse assunto nao pertence a Ciencia. Do ponto de vista de Ciencia devemos ser, portanto, AGNOSTICOS com relacao ao livre-arbitrio. Se tiver argumentos contra essa posicao, por favor poste nas suas CIs e eu replico na minha proxima postagem.A questao que resta a ser discutida entao e: considerando que nao podemos ter certeza absoluta sobre algo, o que e que