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tal. Ou seja, como colocar essa visao sistemica dentro da nossa realidade brasileira? Miguel Nicolelis: Eu acho que a unica resposta e o trabalho, e a realizacao. Para quem tinha qualquer duvida do intuito e do objetivo do projeto do Instituto em Natal, basta ir ate la e ver o impacto que isso esta tendo, nao so la, mas no mundo. Hoje, o Instituto Internacional de Neurociencias e conhecido no mundo inteiro. Mariluce Moura: O que lhe moveu a sair de sua tranquilidade em Duke? Parece que o que queria fazer no Brasil era maior do que o Instituto em Natal...Miguel Nicolelis: E uma mistura de um pouco de loucura, um pouco de amor, porque eu sempre falo isso: a gente vai embora do Brasil, mas o Brasil nao vai embora da gente. Era muito dificil imaginar terminar uma carreira cientifica no exterior e nao ter feito absolutamente nada para devolver ao Brasil o que ele me deu. Foi a oportunidade. O Brasil, junto com a minha mae, minha avo, me deu a oportunidade de sonhar, incurtiu em mim a crenca de que era possivel um brasileiro ser cientista. Entao, eu precisava trazer de volta para o Brasil essa crenca. Eu precisava contar para essas criancas da rede publica, conhecidos como os esquecidos, os abandonados, os excluidos, essa historia e dizer que eles podiam ser o que eles quisessem. Mariluce Moura: E voce disse que se isso desse certo em Natal, ficava demonstrado que daria certo em qualquer parte do Brasil. Miguel Nicolelis: Na verdade, em Natal, foi a tentativa de demonstrar um modelo de que era possivel sair do eixo Rio-Sao Paulo, produzir ciencia de ponta. E, ao mesmo tempo em que a gente publicava essa ciencia de ponta na Science, na Nature [revistas cientificas internacionais], tambem disseminavamos o amor pela ciencia, pela juventude, pela proxima geracao de brasileiros. Mas isso nao para faze-los cientistas, mas para induzi-los a serem melhores brasileiros, a construirem sonhos. Entao, de certa maneira, era um pequeno projeto de nacao que nasceu la em Natal. Eduardo Geraque: So para um registro historico, a ideia de Natal e sua ou do Sidarta Ribeiro [neurocientista brasileiro, entao diretor de pesquisa do Instituto Internacional de Neurociencias]? Miguel Nicolelis: [risos] E uma situacao constrangedora, porque o Sidarta e como se fosse meu filho. Ele e um pesquisador brasileiro que estava em Nova Iorque, fazendo doutorado na Rockfeller University e veio trabalhar comigo na Duke, fazer pos-doutorado. Ele queria voltar para o Brasil, eu queria fazer alguma coisa no Brasil. Ele e flamenguista, eu palmeirense, mas a gente se da muito bem. [risos] E quando ele disse para mim que tinha um sonho de voltar para o Brasil, eu falei que era preciso esperar um pouco, o Brasil ter um pouco de condicoes para a gente poder voltar, senao iamos pousar aqui e ir embora porque ninguem ia acreditar no nosso intuito. A ideia de criar um instituto foi um trabalho coletivo. Eu tinha a visao que, para voltar para o Brasil, so seria fazendo o que eu estou fazendo agora:
a ciencia como agente de transformacao social, mostrar que a ciencia e mais do que o nosso laboratorio, e um contribuinte da sociedade. E ai o Sidarta topou, e dificil abandonar as propostas de emprego das maiores universidades do mundo.Ulisses Capozzoli: Essa ideia belissima, que voce acabou de expor, que e criar cidadania a partir da educacao cientifica, e uma ideia que estava na cabeca do Jose Bonifacio de Andrada e Silva. Ele teve a perspectiva de fazer um pais civilizado na America do Sul, mas nao teve tanta sorte. Pouca gente conhece o lado cientista de Jose Bonifacio. Miguel Nicolelis: Era o nosso Benjamim Franklin [(1706-1790) jornalista e cientista norte-americano, foi um dos lideres da Independencia dos Estados Unidos em 1776 e figura importante do Iluminismo. Alem de seus estudos sobre fisica e eletricidade, preocupava-se com a educacao e a divulgacao das descobertas cientificas. Criou bibliotecas publicas, universidades e editou livros].Ulisses Capozzoli: Exato. O que voce acha que mudou desde o Brasil de Jose Bonifacio ate o Brasil de hoje, que torna concreta, realizavel, essa sua belissima proposta? Miguel Nicolelis: Eu acho que, apesar de vivermos o melhor momento da historia do Brasil - na minha opiniao, o pais atingiu um grau de maturidade democratica, um grau de estabilidade economica e um grau de inclusao que lhe permite sonhar com grandes sonhos - o que falta e o Brasil se libertar dos seus medos, dos seus medos de ousar, de ter essa ambicao de construir um pais unico. Esse e o unico pais que, gracas a ciencia, pode ser o primeiro a se libertar da dominacao do oleo [combustivel]. O Brasil tem a chance de criar e ser o lider de uma nova industria, usando a ciencia, seus recursos naturais e seu talento humano, criando uma economia do seculo XXI, que e a bioeconomia, a economia dos combustiveis renovaveis, que nao e so etanol, mas e biodiesel, sol, energia eolica, onde nos temos as maiores reservas naturais do mundo. Nos temos a chance de criar energia e economia dos nossos ecossistemas, criar uma industria ecologica que seja exemplo para o mundo inteiro e que permita o Brasil se livrar das dependencias de outras industrias. Ou seja, podemos substituir a industria petroquimica por uma industria verde, nossa. Nos podemos ser os maiores produtores de alimento do mundo, ultrapassar as grandes potencias agricolas e se tornar uma das grandes fontes de alimento do mundo. Tudo isso e ciencia. E preciso investimento em infra-estrutura, na formacao de gente em ciencia, mas a grande decisao estrategica e libertar o nosso sistema educacional do sistema colonial. Luiza Moraes: Miguel, o Jose Vicente, de Florianopolis, pergunta se a capacidade cerebral de uma pessoa e determinada geneticamente ou depende de estimulo.Miguel Nicolelis: E uma combinacao de ambos, e dotacao genetica e do nosso desenvolvimento enquanto seres humanos, desde a nossa infancia. E e por isso que a educacao e o passaporte dessa grande renovacao, dessa grande mudanca da sociedade brasileira, uma educacao diferente: nao aquela de que fomos vitimas. Sim, todos nos aqui fomos vitimas do sistema educacional,
onde qualquer coisa coibe a criatividade, a diferenca, a independencia de pensamentos. O que nos precisamos e criar a educacao de um estudante que seja protagonista, onde ele sinta que esta construindo o proprio futuro, a propria educacao e participando de um processo de engrandecimento individual e coletivo. Essa educacao liberta dos ditames, dos dogmas, dos impedimentos que cerceiam a realizacao do potencial humano. No momento em que o Brasil descobrir isso - e eu acredito que ele esta no caminho - libertar seu sistema educacional de sua tradicao de colonia, ninguem consegue segurar o potencial do pais. Herton Escobar: Ha algumas semanas, quando anunciados os premios Nobel deste ano, seu nome surgiu como candidato, talvez o mais forte candidato brasileiro a ganhar o premio. Entao, pegando carona, voce e um cerebro formado no Brasil, na USP, e so conseguiu colocar essas ideias em pratica com a infra-estrutura da ciencia nos Estados Unidos. Se viesse esse premio para voce, seria um premio do cerebro brasileiro ou da ciencia norte-americana? Ou das duas? Miguel Nicolelis: Primeiramente, nao sei de onde isso surgiu, nunca ninguem me falou nada... Mariluce Moura: Voce esta nas listas, a gente sabe. Miguel Nicolelis: Eu nunca recebi comunicacao de ninguem. Eu acho que o meu caso e peculiar. A ciencia brasileira, ha muito tempo, ja merecia ter recebido essa honraria. Nao que ela faca diferenca em termos de conceituar ou calibrar a qualidade da ciencia de uma sociedade, nao acho. Mas e um simbolo muito importante, seria fundamental para as futuras geracoes poderem se espelhar num brasileiro que recebeu um premio desses. Eu acho que seria uma coisa emocionante. Como cientista, ficaria muito feliz de ver um brasileiro ganhar, mas esse premio seria, para quem quer que ganhe, um premio da ciencia brasileira, da sociedade brasileira. Herton Escobar: O fato de o Brasil nunca ter ganho um Nobel diz alguma coisa? Talvez esteja faltando essa ousadia que voce colocou... Miguel Nicolelis: E muito dificil julgar. A gente nao conhece o processo, e muito secreto, como qualquer processo humano, e muito politico, muito dificil. O Brasil podia ter ganho com Carlos Chagas, com Cesar Lattes. Por que nao ganhou? E dificil dizer. Vai ganhar? Certamente. Nao ha duvida nenhuma. E vai ser nas ciencias duras - na fisica, quimica, medicina - porque, alem da grande qualidade da ciencia brasileira dentro do Brasil, nos temos um exercito de onze mil brasileiros fora do Brasil. Mariluce Moura: Queria perguntar a voce o seguinte: os novos institutos que voce esta se propondo a criar estao vinculados a essas ideias de bioeconomia. Alem disso, sendo um neurocientista, nao vai para cima de voce uma critica muito mais intensa? Se voce ja teve criticas em 2004, 2005, quando veio com a ideia de montar o instituto em Natal, se vai para outras areas, como biocombustiveis, etc, com a sua proposta desse modelo de instituto, nao fica muito mais acirrada essa critica? O que esse neurocientista tem a ver com essa outra area, o que ele esta querendo em relacao a essas propostas aqui para o
nisso. Lillian Witte Fibe: Mas o dinheiro sumiu. Miguel Nicolelis: Nao sei se o dinheiro sumiu, os economistas gostam de dizer que o dinheiro sumiu...Ele encolheu! Eu sempre acho o seguinte: os economistas tem que trabalhar e encontrar solucoes inteligentes para pagar pelo que e necessario, prioritario. A economia tem que estar a servico da construcao do pais e nao o contrario. Entao, se sumiu o dinheiro do capital especulativo financeiro, vamos achar uma forma de tirar o dinheiro do pre-sal [camada pre-sal] e educar o Brasil com o dinheiro do petroleo da bacia de Santos. E so uma questao de ser criativo. Herton Escobar: Professor, como e que abrir um centro de pesquisa, uma escola de educacao cientifica no meio do semi-arido vai ajudar a preservar e, talvez, tirar a riqueza dessa biodiversidade? Miguel Nicolelis: Porque a missao fundamental dessa escola vai ser ensinar ciencia dentro do meio ambiente onde essas criancas nasceram, cresceram e querem ganhar a vida delas. Essas criancas nao querem sair do sertao. A coisa mais maravilhosa que eu aprendi viajando pelo sertao brasileiro e que as criancas acham que o sertao esta legal, elas nao querem nossa confusao daqui, nao querem ficar no transito de Sao Paulo, nao querem passar o que a gente vive. Elas querem criar a vida delas la e a primeira coisa que precisam e entender o que elas podem tirar daquele ambiente, sem destrui-lo, sem ter que acabar com a paisagem. Voce precisa passar dois dias na Caatinga para se apaixonar por ela e nao querer ir embora, e uma coisa assustadora a energia que voce ganha estando naquela paisagem. E essas criancas precisam ter as oportunidades para que se construa uma economia do semi-arido, economia da floresta amazonica, uma economia do Pantanal, sem que a gente tenha que privar as futuras geracoes da emocao de poder ver nesses ambientes preservados. Eduardo Geraque: Miguel, existe um consenso hoje de que as mudancas climaticas vao atingir principalmente o semi-arido, que pode ate virar um deserto. Esse seu novo centro vai ter pesquisas nessa area de mudancas climaticas? E outra coisa, o centro sera mantido com dinheiro publico tambem? Isso foi alvo de criticas em relacao ao primeiro... Miguel Nicolelis: Sim, uma parcela pequena, 30%. Eduardo Giraque: E ai vai ter o que? Concursos publicos para pesquisadores que queiram... Miguel Nicolelis: Isso depende do governo da Bahia, isso eu deixo a cargo do governo da Bahia. O que depende de nos, uma associacao privada - 70% da nossa receita e totalmente privada, por doacoes, a maior parte delas de fora do Brasil - vai ser tocada do jeito que ela esta sendo, com seu corpo internacional, cientistas brasileiros, pessoas importantes da ciencia brasileira. Em Natal, nos tivemos uma parceria com a Universidade Federal do Rio Grande do Norte. Foi criado o primeiro departamento em neurociencia, e um dos primeiros do Nordeste, e houve um concurso publico para candidatos que vao preencher as vagas desse departamento, que vai trabalhar em parceria com o Instituto de Neurociencias. Lillian Witte Fibe: Luiza, pergunta de telespectadores. Luiza
Moraes: O Noel Gomes Ferreira, de Sao Paulo, pergunta como a sociedade pode contribuir para esse tipo de trabalho que voce realiza. Como se divulga mais? Acho que aqui e um belo espaco, mas... Miguel Nicolelis: Eu acho que o Brasil tinha que fazer algo em termos educacionais, como foi feito na depressao economica norte-americana, nos anos 30. Cada espaco vazio, predio publico abandonado, devia se transformar numa escola, em um ambiente comunitario, onde as criancas pudessem ser atendidas por cada um de nos. Nossa escola fica em um bairro, Cidade Esperanca [em Natal], e uma coincidencia maravilhosa [refere-se ao nome do bairro], e o que nos notamos foi um envolvimento tremendo dos pais, dos familiares, com essas criancas. Lillian Witte Fibe: Qual e a idade minima e maxima dessas criancas? Miguel Nicolelis: Principalmente de 11 a 15 [anos]. Mas nossa proposta e que ela comece intra-utero, ou seja, as maes que fazem o exame pre-natal no nosso campus, na clinica que ja funciona [Clinica da Mulher]...as criancas vao ser matriculadas intra-utero e vao crescer no campus ate a universidade. Ou seja, vai ser um projeto educacional de vida inteira. Ulisses Capozzoli: So um comentario: essa ideia de criar uma especie de vacina contra o catastrofismo dos economistas seria uma conquista no Brasil neste momento. Miguel Nicolelis: Seria um anticorpo gigante! [risos] Ulisses Capozzoli: O seu projeto se estende pelo Brasil. Existe perspectiva de que ele possa se estender para algum pais latino-americano? Ja apareceu algum contato nesse sentido ou voce acha que ainda e um pouco cedo para esse tipo de coisa? Miguel Nicolelis: Nada e cedo. Na ciencia a gente aprende que os movimentos tem que ser nao-lineares. Nos tivemos consultas de alguns paises da America do Sul e de um pais da Africa. Estou indo agora para la.Ulisses Capozzoli: Pode dizer para nos qual e? Miguel Nicolelis: Ainda nao. Mas se tudo der certo, sera a possibilidade de levar para fora do Brasil um projeto cientifico social made in Brasil, e como voce criar um produto brasileiro, que pode ser exportado para outros paises. E eu fico muito satisfeito. Inclusive, o presidente da Universidade de Duke falou: "Seria bom criar algo parecido aqui, como uma escola, a Clinica da Mulher". Poxa, ia ser a primeira vez: made in Natal direto para a Carolina do Norte! Herton Escobar: Quando voce descreveu a experiencia com a macaca nos Estados Unidos, com o robo no Japao, falou que ela era a heroina do experimento. A Lei Arouca [apos muita polemica, foi aprovada em 2008. Leva o nome de seu autor, o sanitarista e deputado federal Sergio Arouca (1941-2003). O documento estabelece regras para o uso de animais em pesquisas no Brasil, alem de normas especificas para o funcionamento de centros de criacao, viveiros de cobaias e laboratorios de experimentacao] regulamentou as pesquisas com animais em laboratorio. Voce trabalha nao so com roedores, mas tambem com primatas, onde essa questao fica mais delicada. Miguel Nicolelis: Sem duvida. Herton Escobar: Como voce ve esse debate sobre o uso ou nao de animais e como
trabalha com animais no seu dia-a-dia no laboratorio? Miguel Nicolelis: Acho muito importante que o Brasil tenha aprovado essa lei, que tem criterios internacionais para uso de animais em pesquisa. E essencial legitimar todo o trabalho feito com animais em experimentacao no Brasil. Eu trabalhei a minha vida inteira com animais de experimentacao, esse tipo de trabalho e fundamental na descoberta de novas terapias, novas vacinas, em entendimento de molestias, mas eu tambem acho muito importante que a populacao seja esclarecida sobre nao so a necessidade, como as praticas que sao usadas nesses experimentos, como esses animais sao bem tratados, com atendimento continuo veterinario e como e fundamental que essa atividade seja mantida e regulada com normas internacionais. Herton Escobar: Sao experiencias que nao poderiam ser feitas sem animais... Miguel Nicolelis: Sem esses animais, nao haveria como fazer. E outra coisa que as pessoas nao sabem - isso nao entra no debate na televisao - e que o numero de animais usados e minimo. Uma nova terapia para Parkinson, que nos vamos anunciar nos proximos meses, emergiu do uso de dois macacos e vai gerar, eu espero, um interesse muito grande, podendo influenciar a vida de milhoes de pessoas. Mariluce Moura: Miguel, ha alguns meses a [revista] Pesquisa Fapesp publicou uma capa sobre porque a ciencia precisa dos animais. E tinha um lindo camundongo transgenico na capa. E nos jamais recebemos tantas mensagens de protesto e outras de apoio, claro. A questao e exatamente saber como disseminar entre as sociedades protetoras de animais e entre voluntarios que se dedicam a proteger os gatos, ratinhos, etc, que, de fato, nao ha neste momento outra possibilidade para uma serie de pesquisas. Parece que nao ha mesmo outra possibilidade agora. Miguel Nicolelis: Nao. Mas tudo se volta a questao da educacao. Quando voce vai para uma escola primaria e comeca a explicar para essas criancas como e o processo da descoberta cientifica, qual e o custo-beneficio do uso de alguns camundongos para descobrir a cura do Alzheimer, que a avo dela vai reconhece-la ate o final da vida, morrer com dignidade, vai poder desfrutar das memorias de toda uma vida de uma maneira humana, a crianca entende a razao de voce ter que usar um camundongo. Lillian Witte Fibe: E a isso que voce se refere quando fala, em entrevistas, sobre surpresas na area de cerebro? Miguel Nicolelis: Nos vamos ter um avanco tao grande... evidentemente, quando a gente abre os jornais, a maior causa de mortalidade nas sociedades desenvolvidas ainda e a cardiovascular, mas o cerebro vem logo atras. E, conforme envelhecemos, nossa longevidade aumenta, e a contribuicao do sistema nervoso central vai aumentar, claramente. No momento em que nos rompemos essa barreira de poder intervir no cerebro mais eficientemente, tambem abrimos a perspectiva de ampliar... Lillian Witte Fibe: [interrompendo] Mas isso ja esta rompido? Miguel Nicolelis: Esta, mas ainda nao atingiu o potencial. Lillian Witte Fibe: Eu, como jornalista, quero antecipar a surpresa. Qual e a surpresa? Qual e o "furo" que o senhor vai dar para a gente? Miguel Nicolelis: [risos] Se
tudo der certo, nos proximos meses, estao chegando terapias inesperadas para, por exemplo, a doenca de Parkinson. Sao coisas que a gente nao esperava que funcionasse. Lillian Witte Fibe: Alem dessa experiencia no [Hospital] Sirio-Libanes? Miguel Nicolelis: Sim, alem disso.Lillian Witte Fibe: O senhor falou que eram doentes muito avancados. Miguel Nicolelis: Isso. Mas talvez exista a perspectiva de que doentes nao tao avancados possam se beneficiar dessas novas terapias, que comecarao a ser anunciadas nos proximos meses. Herton Escobar: Todas sao intervencoes cirurgicas? Miguel Nicolelis: Nao necessariamente. Umas sao, mas muito menos invasivas. Sao coisas que vao dar muita esperanca, eu estou muito entusiasmado. Eu acabei de vir uma reuniao, antes de elas serem submetidas a publicacao. Mariluce Moura: Alem da sua equipe, que outras estao a frente disso? Miguel Nicolelis: Na area de Parkinson? Centros na Inglaterra, nos Estados Unidos, em toda a costa leste americana. Lillian Witte Fibe: Professor, por exemplo, personagens mais conhecidos no mundo ou aqui no Brasil, como o ator Michael J. Fox [astro de Hollywood que, apos ter diagnostico da doenca em 2003, tornou-se defensor das pesquisas com celulas-tronco] ou o nosso ator Paulo Jose. Eles ainda serao beneficiados? Miguel Nicolelis: Sim, eu acho que sim. Eu falo de coisas que ainda vao atingir os pacientes que ja tem doenca de Parkinson. Lillian Witte Fibe: E que nao estao em estado avancado, que ainda estao em vida economicamente ativa. Miguel Nicolelis: Que nao estao em um estado em que ha necessidade de intervencoes tao dramaticas. Ulisses Capozzoli: Professor, me permita uma pergunta um pouco mais pessoal... Lillian Witte Fibe: Nos temos um minuto so. Ulisses Capozzoli: Quando uma pessoa como o senhor se envolve com um projeto dessa dimensao, com essa perspectiva, e natural que ela, em certos momentos, tenha um certo vacilo, porque as dificuldades sao enormes. Nesses momentos, de uma certa crise interior, qual e sua fonte de energia para retomar o trabalho? E eu pergunto isso pelo seguinte: os estudantes que fazem esse percurso, na direcao de se transformarem em um promissor pesquisador cientifico, as vezes, exatamente nesse momento de vacilo, de hesitacao, podem desistir. Qual e a sua fonte de retomada de perspectiva, sem perder o proposito do trabalho? Miguel Nicolelis: Nesses momentos, que sao multiplos, eu sempre penso no tamanho da bronca que minha avo me daria se eu desistisse. E ai o medo e tao grande que nao tem como! [risos] Ulisses Capozzoli: Acho que nos tivemos uma avo bem parecida. Herton Escobar: Hoje e dia 29 [de outubro] e esse programa vai ao ar no dia 10 [de novembro]. O Palmeiras vai ser campeao? Miguel Nicolelis: Sem duvida nenhuma! [risos] Herton Escobar: Eu espero que nao. Lillian Witte Fibe: Professor Miguel Nicolelis, muito obrigada pela sua presenca hoje, aqui no Roda Viva. A gente espera ter encerrado o Dia Mundial da Ciencia pela Paz e Desenvolvimento com uma contribuicao importante para voce, telespectador. Obrigada aos nossos entrevistadores, nossos twitteiros. Na semana que vem, tem mais um Roda Viva. Ate la.