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nao. Essa questao... e muitos outros arquetipos, nos supomos que estejam evoluindo sem anularem os arquetipos anteriores.Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sou um grande seguidor de Jung. Acho que Jung foi dos precursores da integracao que esta ocorrendo agora. Nos meus primeiros textos, eu citava muito a afirmacao de Jung de que, um dia, a Fisica Nuclear e a Psicologia se unirao. E acho que Jung ficaria satisfeito com esta conversa e, em geral, com a integracao da Fisica e da Psicologia transpessoal que vemos hoje. Isto posto, acredito no conceito de arquetipo de Jung, e acho que o modo como Jung o apresentou, e Platao o apresentou, de que sao aspectos eternos da consciencia, contextos eternos da consciencia... a consciencia tem um corpo contextual no qual os arquetipos sao definidos e, entao, eles governam o movimento do nosso pensamento. Acho que e um conceito muito poderoso. Mas, ao mesmo tempo, na Fisica Quantica, existe a ideia de que todos os corpos de consciencia, tudo o que pertence a consciencia, inconsciencia, sao possibilidades. E por causa disso, por tudo ser possibilidade, surge a questao: alguem pode ir alem de arquetipos fixos e considerar arquetipos evolucionistas? Nao se pode descartar o que Rupert tenta dizer. Houve uma ideia semelhante, de Brian Josephson, um fisico que publicou um trabalho na Physical Review Letters, revista de grande prestigio, dizendo que as leis da Fisica podem estar evoluindo. Da mesma forma, outras pessoas, cientistas muito serios, sugeriram que, talvez, forcas gravitacionais mudem com o tempo. Essa ideia de arquetipos fixos e uma ideia muito importante. Eu a apoio totalmente. Mas tambem vejo que na Fisica Quantica ha espaco para a evolucao dos arquetipos. Nao devemos descartar totalmente ideias que dizem que arquetipos evoluiram. Ainda seremos capazes de determinar isso experimentalmente. Obrigado pela pergunta.Lia Diskin: O senhor manifesta certo interesse pelas questoes eticas, grande parte do final de sua obra se dedica a essa questao. O senhor nos disse que ha necessidade da participacao da ambiguidade para dar garantias de criatividade no campo etico. Entretanto, no mesmo contexto, nos fala imediatamente das linhas e instrucoes eticas numa obra monumental da tradicao indiana que se chama Bhagavad Gita. E a Bhagavad Gita se inicia pelo pressuposto da instrucao do mestre para um discipulo, de que ele deve agir, de que ele deve entrar no combate, que ele deve assumir sua parte de acao, porque pertence a uma casta, a uma tradicao de guerreiros, em que ha acao da propria. Como fica o livre-arbitrio, como fica a ambiguidade como necessidade da criatividade dentro de um contexto de que existe um pressuposto, obviamente nao-ambiguo e nao-escolhivel, que nao pode escolher? O que fazer... mas se esta cominado a fazer, esta cominado a agir? Como sera isso, Professor?Amit Goswami: Acho que essa tambem e uma pergunta muito dificil, muito sutil. Realmente, se considerarmos a etica compulsoria, nao parece haver escolha. Mas a etica nao e tao definida: e muito ambigua. Lembro de uma historia que o grande filosofo Jean-Paul Sartre contava. Suponha que voce va em uma expedicao de natacao, ou
melhor, de barco, e o barco afunde. Voce esta com um amigo, voce sabe nadar, mas ele nao. Mas voce nao e muito forte. Se tentar salva-lo, os dois podem morrer. Voce tem uma boa chance de se salvar, mas ama seu amigo e seu dever etico com ele esta muito claro. O que fazer? Casos assim mostram claramente que ha ambiguidade mesmo em decisoes eticas, em decisoes morais. Na Fisica Quantica, e muito claro que devemos esperar, e esperar pela intuicao, ver se ha um salto quantico, uma resposta criativa como voce a chama, se uma resposta criativa ira surgir. E e essa resposta criativa que e a resposta correta para solucionar essa ambiguidade em questoes eticas. Quando a moralidade ou a etica sao apresentadas como um conjunto de regras, e as pessoas seguem essas regras, elas perdem essa parte ambigua e, por causa disso, as regras perdem o sentido. Passa a ser um conjunto de regras inutil, sem vida. Mas, se considerarmos a etica com vida, e reconhecermos que temos um papel a desempenhar em todas as situacoes eticas, temos um papel a desempenhar em termos de irmos para dentro de nos, como as pessoas criativas fazem, combatendo isso, combatendo a ambiguidade. Entao, o salto quantico da percepcao vira e vai-nos permitir tomar a acao correta. E nisso que a Fisica Quantica esta nos ajudando, e nessa conclusao que ela esta nos ajudando. E acho que Sartre tambem buscava essa resposta porque a etica fixa e uma coisa impossivel de se seguir.Claudio Abramo: Eu vou, infelizmente, ter que me estender ligeiramente na minha pergunta. Ela e precedida de uma declaracao... Vou fazer uma interpretacao do que foi declarado ate agora, que eu acho que deve ser util para os telespectadores. Nao estou fazendo isso para me expor, mas para esclarecer o que me parece ser algumas questoes importantes nesse debate para o telespectador. O entrevistado faz mencao a fenomenos inexplicados, a fenomenos desviantes, entre diversas disciplinas. Comeca com a Fisica, passa pela Biologia, faz referencia a problemas seculares com respeito a consciencia humana, ao livre-arbitrio, ao modo como raciocinamos, ao modo como chegamos a conclusoes, menciona casos como, por exemplo, Einstein declarando, como tantos outros cientistas, que nao sabe muito bem como chegou a uma conclusao. Poincare, antes dele, havia escrito muito sobre isso... Poincare era uma matematico, o ultimo grande matematico universalista frances... ele morreu no comeco desse seculo (XX). Bom, esse tipo de anedota e completamente comum na ciencia. Nao ha nenhuma originalidade nisso. Esse genero de anedota, repito, fenomenos inexplicados que sao caracteristicos da ciencia... a ciencia quanto mais sabe, menos sabe... quanto mais a ciencia sabe, quanto mais fenomenos sao explicados, mais avenidas de desconhecimento se abrem. Um cientista diz nao sei o tempo todo. Um nao-cientista explica tudo, porque sempre tem uma resposta do tipo todo abrangente como e esta resposta. O fato de se ter isso, para os telespectadores entenderem, o fato de se formular uma pseudo-explicacao a respeito de como o universo funciona nao da a essa explicacao, foros de verdade. Simplesmente declarar
coisas nao confere verdade ao que se declara. Agora, no que o senhor declara existe uma caracteristica que eu acho bastante preocupante, ou pelo menos intrigante, vinda de alguem conhecido aqui como Fisico, como o senhor declarou... o senhor foi.. o senhor foi Fisico. O senhor diz, em primeiro lugar, que aquilo que seria essa intervencao de uma consciencia cosmica, nao e matematizavel, quer dizer, isto nao e introdutivel dentro da teoria fisica na forma como a teoria fisica aceita as suas ideias. Nao existe outra maneira de introduzir na Fisica ideias senao a matematica. Nao existe.. nao e possivel, nao e Fisica... se e nao-matematizavel, nao e Fisica. Muito bem, entao esta ideia de consciencia cosmica nao e Fisica, quer dizer, certamente nenhum Fisico aceitara isso. Em segundo lugar, ela tambem, ja que se esta falando de alguma coisa que existe no mundo, que e uma consciencia cosmica que se reflete na consciencia das pessoas e faz as pessoas fazerem saltos quanticos... o senhor nao vai usar esse termo, mas saltos quanticos em direcao a solucao de problemas... onde e que estao as evidencias empiricas disso? Onde estao as experiencias que levam a esse tipo de conclusao? Porque ou a gente pode ter conhecimento do mundo que seja muito estruturado, como no caso da Fisica, ou conhecimento do mundo pouco estruturado. Nao existe uma teoria, nao existe um conjunto de ideias muito organizado por tras, mas sabemos empiricamente que sao verdadeiras, ou parecem verdadeiras. Onde e que estao as evidencias empiricas e onde esta o raciocinio, eu diria, desculpe a palavra, cientifico, que o leva a declarar que existiria uma consciencia cosmica que estaria governando tudo e resolvendo todos os problemas aqui, da Biologia, da Psicologia?... O senhor afirma que estas suas ideias explicariam o problema da biologia evolucionista dos gaps na criacao de especies, por exemplo. O senhor nao acha ambicioso demais e, repito, onde e que estao as evidencias empiricas disso?Amit Goswami: Boa pergunta. Pergunta muito boa. Precisamos sempre fazer esta pergunta: onde esta a evidencia? Falarei da evidencia mais tarde. Antes, responderei a pergunta: a Fisica e matematica? Ela deve ser totalmente matematica? Essa e uma crenca que cresceu gradualmente na Fisica, por causa do sucesso da matematica para expressar a Fisica. Ha duas coisas que devemos lembrar. Primeiro: nao ha motivo para a Fisica ser matematica. As vezes os filosofos levantam essa questao. Nancy Cartwright escreveu um livro: Why do laws of Physics lie. Ela estava argumentando que nao ha provas dentro da filosofia materialista de que a Matematica deve governar as leis da Fisica. De onde vem a Matematica? Pessoas como Richard Feynman, grande fisico, Eugene Bigner, todos estudaram a questao. E nao ha resposta dentro da filosofia materialista. Platao tem uma resposta: a matematica molda a Fisica porque surgiu antes da Fisica, faz parte do mundo arquetipico que discutimos. Assim, o idealismo de Platao e fundamental para entender o papel da Matematica na Fisica, em primeiro lugar. A Fisica em si precisa de algo alem da materia, ou seja, da matematica e de arquetipos para
muito semelhante em forca e 70% identico em fases ao potencial de resposta da primeira pessoa. O mais interessante e que, se voce pegar duas outras pessoas, duas pessoas que nao meditaram juntas, ou pessoas que nao tinham a intencao de se comunicar, para elas, nao ha potencial de transferencia. Mas para pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um em cada quatro casos, obtemos o fenomeno de potencial de transferencia. E Peter Fenwick, na Inglaterra, ha dois anos, confirmou isso, repetindo o experimento. Assim, temos evidencia empirica. Se tivessemos tempo, e voce tivesse paciencia, eu poderia lhe dar inumeros dados. Outro dado que e muito interessante: considere o caso de geradores de numeros aleatorios. Eles sao realmente aparelhos quanticos, pois eles pegam eventos radiativos, que sao aleatorios, e os convertem em sequencias de numeros, sequencias de zeros e uns. Em uma longa cadeia, deve haver numero igual de zeros e uns. E o que se espera da sequencia aleatoria. Helmut Schmidt, um fisico que pesquisa parapsicologia, tenta ha quase 20 anos, fazer com que mediuns influenciem os geradores de numeros aleatorios para gerarem sequencias nao-aleatorias, mais zeros que uns. E ao longo dos anos ele conseguiu boas evidencias de que, ate certo ponto, os mediuns conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio. Isso ainda nao tem nada a ver com Fisica Quantica, mas recentemente, em um trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modificacao revolucionaria desses dados. O que ele fez, recentemente, e que o gerador de numeros aleatorios, os dados do gerador de numeros, a sequencia, e armazenada num computador, ela e impressa, mas ninguem olha. Os dados impressos sao fechados num envelope e enviados para um observador independente. Tres meses depois, o observador, sem abrir o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns. Tudo segue um criterio. Entao ele liga para o pesquisador, o pesquisador diz ao medium para olhar os dados, e pede a ele para mudar os resultados, influencia-los, se puder. E o medium tenta produzir mais zeros, se esse for o desejo do observador. E entao, o observador abre o envelope e verifica se o medium conseguiu. E a incrivel conclusao e (e um resultado serio, nao e facil contesta-lo) que o medium, em 4 de cada 5 tentativas, consegue mudar os numeros aleatorios gerados pelo aparelho, mesmo apos tres meses. Este mito de que o pensamento causa o colapso de si mesmo, que o colapso e objetivo, sem que o observador consciente as veja, e apenas um mito. Nada acontece, tudo e uma possibilidade ate que o observador consciente veja. Numa experiencia controlada, as pessoas intervieram. As pessoas viram, sem contar a ninguem, viram os dados, a impressao. Nesses casos, o medium nao influenciou os dados. Esta claro que a consciencia exerce um efeito, exatamente como Bohr suspeitava, como Newman suspeitava. Agora estamos fazendo teorias mais completas e experimentos mais completos baseados nessas teorias. Henry Stab colaborou com todas essas ideias que apresentei, consciencia causando o colapso de funcoes quanticas em eventos reais. Ele participou do experimento com Schmidt.
Entao, estamos vendo uma mudanca revolucionaria na Fisica, nao menos revolucionaria do que a acontecida com Copernico. Claro que havera reacoes, como a que apresentou, e temos de ser muito pacientes, calmos, e trabalharmos juntos para superar essas tendencias contrarias. Mas temos a certeza de que existe algo que todos devemos olhar. Isso e revolucionario, e novo e pode mudar, como ja discutimos, as dificuldades com valores que a sociedade vem enfrentando. Nao vamos nos preocupar em como pode ser, mas vamos olhar os dados, olhar a teoria e perguntar: pode ser? Se pode, que oportunidade fantastica temos para integrar todos esses movimentos dispares de consciencia que nos separaram por tanto tempo.Herodoto Barbeiro: Ele e autor tambem do livro O universo autoconsciente -Como a consciencia cria o mundo material. Dr. Goswami, dentro dessas explicacoes que o senhor nos deu ate agora, como fica a questao da reencarnacao e da preservacao dessa consciencia dos seres humanos?Amit Goswami: A questao da reencarnacao, provavelmente, e a pergunta mais radical que pode ser feita. E e impressionante que a Fisica Quantica nos permita dar uma resposta afirmativa. Eu mesmo fiquei tao surpreso quanto qualquer um, com isto.. No inicio, quando me perguntavam isso, eu me recusava a discutir. Mas entao, eu acordei de um sonho, e, basicamente, o sonho me dizia... eu ouvi isso no sonho: O Livro Tibetano dos Mortos esta certo e seu trabalho e provar. Apos acordar desse sonho, eu passei a encarar reencarnacao com seriedade. Basicamente, o problema com a reencarnacao e este: o corpo fisico morre, e o que resta? Se a consciencia e a base do ser, vem a ideia de que o que resta e a consciencia. E a primeira pista. A segunda pista e que tudo e possibilidade, no modo quantico de ver as coisas. Entao, nao e irrelevante dizer que as possibilidades podem viver. Algumas possibilidades morrem com o corpo material e o cerebro, mas pode haver outras possibilidades, outras possibilidades que se modificam ao longo da nossa vida, e essas modificacoes das probabilidades das possibilidades podem formar uma confluencia que possa viver mais tarde na vida de outra pessoa. E essa ideia que pude desenvolver de forma mais completa, num livro que sera lancado no ano que vem, e fico feliz em dizer que podemos lidar com essa questao. A vantagem de se fazerem essas perguntas e que podemos ver imediatamente a utilidade das novas ciencias que virao. Porque sao essas coisas que preocupam as pessoas. As pessoas sao fundamentalmente incomodadas por perguntas como o que acontecera quando eu morrer?. E se a nova Fisica puder responder essas perguntas, a despeito da importancia da Psicologia transpessoal, e da Psicologia junguiana, em que a nova ciencia ajuda, e tambem da medicina alternativa, que nem discutimos ainda, acho que tocaremos o coracao das pessoas quando pudermos dizer: Finalmente, a Ciencia pode ajudar a entender essa pergunta. Ate agora, apenas o padre, o teologo pode dar qualquer resposta para a pessoa. E se pudermos dizer a ela: Faz sentido fazer essa pergunta, e voce pode fazer algo para ajudar
relacao ao proprio universo que dificulta a ideia de um cosmo, invertendo Dostoievsky. Dostoievsky disse que se Deus nao existe, tudo e permitido. Nessa compreensao, parece que se Deus existe, ai e que tudo e permitido, porque existe ai uma probabilidade que pode ser interferida. E uma outra questao, que eu acho que esta na sua obra mas acho que vale aprofundamento, e o ateismo metodologico, sendo que foi tao caro para a ciencia para poder buscar explicacoes, mas ele nao e mais necessario. Mais ai a questao de fundo: eu tenho lido, nao sei se e verdade, que a Fisica Quantica mostra que hoje o tempo e uma ilusao. Alguns tem dito que nao se fala mais em universo, mas em multiverso, porque haveria varios universos paralelos. Isso traria um problema: a possibilidade de viajar no tempo. A maior explicacao que achei ate hoje contra a viagem no tempo, foi do Fisico ingles, Stephen Hawking, que usou um argumento logico. Ele disse: E impossivel viajar no tempo porque se um dia for possivel isso, os homens do futuro ja teriam voltado. Mas a Fisica Quantica ao falar em universos paralelos levanta a possibilidade de se ter o tempo como uma mera ilusao humana. Isso me coloca a seguinte pergunta ai para o senhor: sera que nos chegaremos, com a Fisica Quantica, a voltar a origem do cosmos e, ai sim, encontrar o principio explicativo?Amit Goswami: Bem, suas duas colocacoes sao muito boas, e a pergunta e extremamente fascinante. A primeira coisa que quero dizer e que nao dizemos que tudo e possivel apenas por termos incluido ai a consciencia em nossas teorias, porque ainda estamos concordando totalmente com a Fisica Quantica que a causalidade ascendente molda a forma das possibilidades, a partir da qual a consciencia escolhe. Tanto a causalidade descendente, quanto a ascendente tem papel fundamental na nova Fisica, na nova Ciencia. Essa e uma das virtudes que temos. A nova Ciencia absorve a velha Ciencia nos limites do principio da correspondencia, no limite de que poderiamos falar apenas em termos de probabilidades para um grande numero de coisas e eventos. A velha Ciencia nao desaparece. Nao poderia. E solidamente baseada em dados experimentais. A nova Ciencia expande a velha Ciencia em arenas com as quais a velha Ciencia nao pode lidar. Como eventos singulares de criacao, criatividade. Esse e o primeiro ponto. Sobre voltar no tempo, ha experimentos quanticos. O mais famoso e o experimento de Le Choice, mas e muito longo para explicar, e muito complicado para os espectadores realmente apreciarem. Embora, se alguem estiver interessado nele, ha livros sobre ele. Leiam, por favor, e fascinante. Ha algo acontecendo. Essa ideia de voltar no tempo e real na Fisica Quantica. Podemos ser afetados por coisas no futuro, assim como somos afetados por coisas no passado. Na Fisica Quantica, o tempo e nao-linear. Isto posto, claro que experimentos recentes sao tao impressionantes, tao surpreendentes, que muitos fisicos convencionais, conservadores, procuram formas de viajar no tempo. Mas acho que o consenso e que a viagem no tempo envolve muito mais
hoje. Acho que essa pesquisa deve ser encorajada. Obrigado pela pergunta.Lia Diskin: Tentando fazer uma sintese dentro das ideias da biologia, dentro das ideias da psicologia e, logicamente, de toda a Fisica que o senhor coloca, o que hoje sabemos e que apenas 2% de nosso cerebro utiliza vias neuro-cerebrais para entrada e saida de informacao. E e a partir disso, que nos construimos o que chamamos os objetos ideais e universais que constituem a ciencia. 98% restante pertence a um universo interno, nebuloso, no qual existe a fantasia, a ilusao, logicamente a irracionalidade e tambem a probabilidade. Ate que ponto podemos dizer que e possivel um verdadeiro dialogo com essa disparidade de porcentagens? Ate que ponto podemos dizer que e possivel uma cientificacao das ideias, de Deus, ou das ideias internas, humanas, divinizadas, como queira chama-las?Amit Goswami: Em outras palavras, deixe-me ver se entendi a pergunta, ha muitas coisas que sao fantasias e ha muitas coisas que envolvem Deus. E possivel transformar esses aspectos fantasiosos em cientificos? E uma pergunta interessante. Claro, na criatividade, transformamos fantasias, transformamos algumas fantasias em algo cientifico. Porque algumas delas sao fantasias criativas. Em outras palavras, a imaginacao, a parte mental de nossas vidas, a parte interna de nossa vida, e fundamental no que fazemos no mundo externo. Na nova Ciencia, por estarmos igualmente envolvidos com o mundo externo e o interno, pelo fato de a subjetividade ter voltado a ciencia, estamos validando o conceito de que, talvez, devamos levar algumas de nossas fantasias a serio. Porque a ideia contraria tambem pode ser positiva, ou seja, de que tudo e uma fantasia. Fantasia da mente, fantasia da consciencia. Porque a consciencia e a base do ser, e o que pensavamos ser material e real, e o que pensavamos ser fantasia e irreal, esta distincao nao e muito clara, agora. Sao todas possibilidades da consciencia. Portanto, e a consciencia que as valida, que escolhe entre elas, que lhes da substancialidade. Entao, qual delas sera substancial depende totalmente da escolha, do contexto no qual a consciencia as ve. Isso vai revolucionar a sociedade, como voce antecipou com sua pergunta. Em outras palavras, vamos levar nosso mundo interno muito mais a serio. Eu costumo dizer as pessoas que, se elas estudarem seus sonhos, o preconceito que costumamos ter e de que o sonho nao e continuo, portanto, de que adianta estuda-los? Ha evidencias de que os sonhos sao continuos, mas e preciso olha-los sob o ponto de vista significativo. Alguns ficariam felizes com essa descoberta cientifica, de que os sonhos dao um relatorio sobre a parte significativa das nossas vidas. Entao, ha outros aspectos da vida com os quais a ciencia materialista nao pode lidar e com os quais podemos lidar agora por colocar a consciencia de volta, por exemplo, o pensamento. E, quando fazemos isso, nossa vida interna adquire uma enorme importancia. Sim, a vida interna lida com o pensamento, a beleza, os arquetipos, de uma forma diferente que a vida externa, materialista, pode. E, focalizando na vida interna, nao so podemos nos transformar, essa e a parte