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5 andares, a unica forma de ir mais alto e construindo mais andares. Entao, o que e importante no desenvolvimento do Karate? Ele nao esta criando mais bloqueios, chutes ou combinacoes. Isto seria como dizer a um corredor que ganhe mais velocidade, correr mais rapido, mas isto nao e suficiente! Devemos olhar todo o regime do treinamento para desenvolver o corpo do corredor, entao maiores velocidades serao atingidas. Isto tambem e verdadeiro para karate. Para melhorar o Karate devemos pesquisar como mudar fisicamente nossos corpos; isto e o que e necessario para mudar o Karate. JdC: Voce sabe o que aconteceu com Okuyama? MH: Ele esta morando em Kyoto. Eu nao tenho certeza se ele ainda esta praticando, mas espero reve-lo este ano quando visitar o Japao. JdC: Sendo voce o pioneiro de uma Organizacao Shotokan, nao afiliou-se ao Japao. Porque disto? MH: Originalmente eu chamava o meu grupo de Karate-do Shotokan Brasil, significando uma filial do Shotokan do Japao. Escrevi uma carta para OSensei pedindo permissao para formar uma filial do Karate Shotokan do Japao. Mas ele disse nao! Ele queria que eu criasse Karate Brasil como OSensei fez quando trouxe o Karate de Okinawa para o Japao. Entao eu chamava nosso grupo de Karate-do Brasileiro, Shotokan do Brasil. Cada nacao de Karate deve ser independente e nao necessariamente ser uma filial do Japao. Claro que reconhecemo-nos uns aos outros mas isto e suficiente. JdC: Quando voce ouviu de Egami sobre a morte de Gichin Funakoshi e da discordancia sobre a organizacao do funeral, quais foram seu sentimentos sobre isto? MH: Bem, discordancias como estas nao foram uma surpresa, assim como a maioria das pessoas queriam usar Funakoshi OSensei, usar seu Karate para suas proprias vantagens. Como seres humanos todos procuramos por nossa vantagem pessoal, mas deve haver um equilibrio. Infelizmente, no caso do karate houve um desequilibrio de 90% a favor de uma pessoa so e isto foi o caso do problema referente a morte de Funakoshi. Acho que o que aconteceu foi uma grande tristeza, pois como mencionei antes a filosofia de Funakoshi era para criar uma pessoa melhor atraves da pratica do Karate. Como resultado das acoes de certas pessoas que rodeavam o funeral de OSensei, eles mostraram seu desrespeito por ele. JdC: Voce e de fato, bom amigo de Chiba Sensei, o famoso mestre de Aikido. Como foi que o conheceu? MH: Conheci ao Sr. Chiba no Concilio Britanico de Budo no Reino Unido. Um ou dois anos mais tarde encontramo-nos em Londres. Naquela epoca eu ia voltar para o Japao, entao eu ofereci para ele o meu apartamento, onde poderia ficar, e tambem usar o dojo que eu estava usando em Kings Cross. Nossa amizade progrediu a partir desse ponto. JdC: Ha alguns outros professores de Artes marciais japonesas com os quais voce esteja associado? MH: Eu nao estou realmente associado com outros professores Japoneses de Artes Marciais, mas sou amigo do Sr. Kase. Nos encontramos de tempos em tempos se nossos compromissos o permitem. O Aikidoka Sr. Tamara e um bom amigo. Eu tambem tenho
amizade com o Sr. Kanazawa e o Sr. Shiomitsu. No geral os Shotokan e Shotokai resistem em encontrar-se comigo, portanto sou um intruso, o que e uma grande pena. JdC: Sensei, voce sempre teve pulso firme em sua forma de ensinar, voce sempre ensinou dessa maneira? MH: Como ja disse. Egami acostumava usar esta maneira de ensinar e eu aprendi praticando com ele. Para melhorar o Karate em uma pessoa, so e possivel com essa forma de ensinar. JdC: O Karate que voce ensina na KDS (Karate-Do Shotokai) esta en constante evolucao. Isso e reflexo de sua filosofia pessoal de como a arte marcial deve ser? MH: Meu Karate esta em evolucao continua porque sempre ha alguma coisa para aprender e como ja disse o Karate deve melhorar! Eu dou para as pessoas metodos para que possam conseguir isto mas nao posso dar tecnicas, isto depende de cada pessoa. O metodo pode ser como defender-se o que as vezes funciona e outras nao, mas a tecnica e uma coisa do individuo e outras pessoas talvez reconhecam o fato de que uma pessoa mude, ou que alguma coisa seja diferente as coisas que elas preticam; forte ou nao isso e outra questao. JdC: Quanta enfase voce da aos Kata na KDS? MH: Kata e importante, como uma forma de desenvolver os musculos de forma que fiquem fortes e flexiveis. Por isso e importante praticar o Karate devagar, e depois com o tempo dar velocidade. Isto e baseado na minha propria experiencia, por exemplo quando eu era mais novo nao tinha interesse em Kata, apenas Kumite, por isso eu criticava OSensei por isto, por ensinar o Karate como uma ginastica e nao como uma Arte Marcial. Quando faziamos perguntas, ele respondia com suas proprias ideias, entao os estudantes comecavam a cometer erros e o Kata nao servia para Kumite real. Como resultado, perdiamos o interesse no valor do Kata. Se tivessemos praticado Kata corretamente aplicando as tecnicas como numa situacao real, entao aconteceria que a pessoa estaria condicionada a aplicar a tecnica de forma eficiente. JdC: Recentemente, voce levou um grupo de estudantes KDS para o Japao para uma demonstracao de alto nivel e para participar de um evento internacional no Dojo Shotokan. Qual foi a reacao dessa apresentacao? MH: (Harada Sensei abriu imediatamente um grande sorrisso) Todo mundo ficou muito supreso!!! Dizeram que foi uma coisa unica e eu tinha conviccao disso, assim como acredito que eu sou uma pessoa unica pelas minhas praticas com Egami. Mas foi importante nao apenas pelo que eu mostrei, senao que tambem pelo que os meus alunos puderam mostrar. Eles fizeram isso em Tokio e eu acredito que o meu grupo e o melhor grupo Shotokai no mundo. JdC: Sensei, voce ja teve pessoas de outros estilos participando dos seus cursos? MH: Sim, eles estao sempre participando dos cursos, e ha diferencas., mas uma coisa importante e aceitar isso e se eles conseguem bloquear uma tecnica, nao ha necessidade de mudar isso. Por exemplo, talvez haja diferencas com o Age Uke da forma que nos praticamos e
a forma de um outro estilo que esteja treinando conosco. Mas, se eles conseguem defender o ataque de um dos meus alunos, entao nao ha necessidade de mudar o que eles estao fazendo. E como um carro, e mais importante o design ou a verdadeira performance? Mas a maioria dos Karatekas estao mais preocupados com o estilo que eles praticam e isso e completamente ilogico. JdC: O editor da SKM (Shotokan Karate Magazine) pediu para fazer esta pergunta para voce: No Shotokan o aspecto fisico do Kime e basicamente a total contracao muscular de todo o corpo por uma fracao de segundo, ate o impacto, para aplicar toda a potencia ao alvo. Nos ouvimos que no Shotokai nao ha contracao, apenas relaxacao. Como voce descreveria a diferenca em termos fisicos? MH: Voce mencionou que nao ha contracao no Karate Shotokai, apenas relaxacao, mas isso nao e verdade. Temos contracao e expansao dos musculos mas a articulacao tem que estar relaxada! Este relaxamento das articulacoes permite liberdade de movimento no momento de maior esforco exercido pelos musculos. Como resultado disso, uma acao suave, continua e bem mais explosiva pode ser atingida pelos mesmos musculos. Assim como o proprio Kime, este conceito e muito dificil de explicar. A primeira vez que ouvi a palavra Kime estava no primeiro ano na Universidade de Waseda. Tinhamos que fazer cinco ataques - Gohon Kumite; no quinto ataque tinhamos que defender e contra-atacar. A palavra Kime-te era repetida significando a finalizacao ou conclusao no quinto ataque. Depois de voltar da minha primeira Escola de Verao comecei o meu segundo ano na faculdade. Ate essa epoca ja tinha ouvido a palavra Kime outras vezes. O Sr. Okuyama usava a palavra Kime como nos fazemos, mas a sua ideia era completamente diferente da explicacao anterior, que eu ja tinha ouvido. A ideia de Kime de Okuyama era mais relacionada a percepcao, mas naquela epoca nao conseguiamos entender o que ele queria dizer. Entao em 1949 foi criada a JKA Kyokai e todas as universidades comecaram a fazer seus exames juntas a cada dois anos. A palavra Kime era usada mais e mais, mas cada vez sua interpretacao variava dependendo de quem era o examinador naquele dia. Havia muitas interpretacoes da palavra Kime. Mais tarde, quando comecei a praticar com Egami, perguntei a ele sobre Kime e ele me disse: Nao podemos ve-lo porque e invisivel ao olho, portanto tudo e baseado em ideologias. Para conhecer realmente o Kime e necessario bater numa outra pessoa. Tentei acertar Egami usando um tipo de Kime que eu tinha aprendido previamente, mas assim que toquei nele cai no chao. Entao eu tentei novamente, abandonando completamente esse conceito de Kime que tinha aprendido; desta vez foi totalmente diferente! Portanto acredito que Kime e absurdo, e uma ideologia e nao e real. No passado eu tive quebrado madeira usando Uraken. Isso foi feito novamente, mas abandonando qualquer conceito de Kime. Apenas concentrando-me em como soltar o braco e o punho contra a madeira para quebra-la. Voce disse que no Shotokan o aspecto fisico do Kime e
pura contracao muscular, mas isso nao e Shotokan, isso e a ideia de Nakayama Kime JKA! Portanto, o problema de explicar o que e Kime e quase impossivel, pois e uma ideologia e difere bastante de uma pessoa para outra. Como resultado de minhas experiencias pessoais, quero esquecer completamente essa ideia de Kime. JdC: Hipoteticamente falando, se um grupo Shotokan se aproximasse a voce para fazer um curso, voce consideraria isso? MH: Oh! Sim, sim, porque nao! Se a minha agenda nao estivesse muito lotada seria uma possibilidade. Mas um acoisa importante e que eles especifiquem o que gostariam praticar comigo. Se isto ficar claro, eu poderia preparar um programa e praticar com eles. JdC: Sensei, voce conseguiu atingir todos seus objetivos ou ambicoes, ou ainda tera uma ou duas montanhas para escalar desde o ponto de vista das artes marciais? MH: Bom, essa e uma pergunta dificil porque eu nao tenho um ponto final nos meus objetivos, assim como eu quero dar sempre um passo maior, nunca ficando no mesmo lugar. De esta forma parece uma espiral ascendente, parece que sempre estivesse no mesmo lugar, mas esta constantemente crescendo. Essa e minha vida! JdC: Finalmente Sensei, voce esta dando os toques finais no seu livro Em Busca do Hakkei. Seria possivel descrever o que e Hakkei? MH: Bem, Hakkei e uma palavra que encontrei recentemente. E claro que ela vem do Chines, probavelmente esta ligada com o Tai Chi. Uma vez assisti Ueshiba Sensei do Aikido, arremessar uma pessoa sem sequer toca-la, eu duvidei disso naquela epoca e fiquei surpreso. Quando perguntei ao Sr. Egami o que era isso, ele me disse que o que vi era absolutamente real. Entao perguntei a Egami, se alguem me ataca com todo o seu poder e eu entro simultaneamente com Oizuki; e possivel derribar essa pessoa sem ter contato fisico?. Egami respondeu que ele pensava que isso era possivel e ele me incentivou a praticar ate onde eu pudesse e atingir o resultado com sucesso. Suas palavras me fizeram pensar e lembrei do caso de Yoshitaka, quando os faixas-preta o atacaram. Este foi o ponto de partida para obter a minha versao, o Hakkei. Isto tem sido a questao da minha vida e talvez ira continuar nas futuras geracoes do meu grupo. Eu devo manter esse tipo de sonho, vejo isto como Shangri-la. Esta e minha motivacao para continuar vivendo. JdeC: Mais uma vez Sensei, muito obrigado por ter concordado com fazer esta entrevista para a SKM. MH: Tudo bem, muito obrigado a voces! Traducao da Revista Shotokan Karate Magazine de Agosto de 2001. Colaboracao Juan C. Cuevas Burgos 5o Dan KDSB Leonardo A.Cuevas Neira 2o Dan KDSB
periodo de la posguerra sino despreciado por muchos como recordatorio de expansionismo colonial. Asi que tuvo que cambiar su nombre aKoryo. En cualquier caso, con respecto al Karate empezaron mas tarde pero permanecieron muy activos y organizaron su propio sistema de graduacion tambien.Pero todavia se le ocurria a muchos que habia necesidad de alguna forma de control global, y ya en 1948 la universidad de Waseda habia tomado la iniciativa intentando organizar una Federacion de Estudiantes de Karate que uniera principalmente a los karatekas Shotokan yWado-Ryu, pero no funciono. Y mas tarde, el 27 de mayo de 1949, se creo la JAPAN KARATE ASSOCIATION (Asociacion Japonesa de Karate) con una invitacion para que Wado-Ryu se uniera en una especie de Union de Karate, un sistema de confederacion que podemos entender facilmente en estos dias de la Union Europea. Desafortunadamente para el Karateel Wado-Ryu rehuso unirse y el grupo Shotokan se encontro solo en algo que ya no tenia mucho de union. Esto de hecho explica por que posteriormente la JKA llego a estar formada solo por el unico grupo Shotokan.De todas formas, tal y como era, su presidente era el ex-Marques Saigo (como toda la nobleza japonesa perdio su titulo despues de la guerra), mientras que Funakoshi Gichinactuaba como Supremo Consejero Tecnico, y los antiguos alumnos ('old boys') se unieron al consejo como Directivos. Se establecio un sistema de graduacion bi-anual con sesiones en primavera y otono (por ejemplo Ohshima obtuvo su 3erDan de la JKA). Pero durante todo este tiempo Funakoshi mantuvo la SHOTOKAI KARATE-DO DE JAPON a la que estaba muy vinculado, y utilizaba regularmente.Por ejemplo, podemos decir que en esa epoca la JKA se ocupaba principalmente de los grupos universitarios, y como algunos de los alumnos de O'Sensei ensenaban de forma privada no les resultaba facil afiliarse ya que las universidades tendian a ser bastante exclusivas. Asi que, siempre que solicitaban graduacion de O'Sensei el actuaba todavia como Presidente de la SHOTOKAI KARATE-DO DE JAPON, y prueba de esto puede encontrarse de hecho en mi propio diploma de 5oDan que el firmo bajo este cargo a finales de los anos cincuenta (y fotos de este documento han sido publicadas ya en mis libros anteriores).De hecho, uno de esos grupos privados, la Compania de Ferrocarril Expreso de Tokyo (Tokyo Express Railway Company) queria un dojo propio. Un antiguo alumno de la Universidad deChuo, el Sr. Kobayashi estaba trabajando entonces para esta compania, asi que le pidio a ayuda al Sr. Takagi Jotaro (originalmente tambien de Chuo), y asi fue como se creo el TOKYU DOJO, con Funakoshi como Shihan, mientras que Shigeru Egami se convirtio en instructor asistente. Pero cuando mas tarde O'Sensei murio Egami se convirtio en instructor jefe con varias personas actuando como instructores asistentes. Desgraciadamente, como sus trabajos los mantenian bastante ocupados, estaban siempre cambiando, lo que era, y todavia es, una situacion dificil en terminos de practica porque no ayuda a mantener una continuidad.Asi fue como uno de los asistentes que con el tiempo aparecieron, y esto en el momento en el que Egami, a todos
los efectos, paro de practicar tras su operacion a finales de los anos cincuenta, fue Aoki quien consiguio obtener alguna influencia en el grupo y mas tarde oriento la practica hacia lo que llego a ser conocido como Sogo Budo (y despues como Shintaido). Pero esta evolucion gano escaso credito ya que gradualmente declino el numero de afiliados aldojo hasta el punto de que en 1968 la compania decidio cerrarlo totalmente.Aun asi, volviendo a O'Sensei, su muerte, como probablemente saben ya, fue una fuente de problemas cuando surgio la cuestion de la organizacion de su funeral. O'Sensei habia mantenido la SHOTOKAI y la JKA como entidades separadas todo este tiempo, y los lideres de la JKA sintieron que querian organizar el funeral, pero el hijo mayor de O'Sensei, Yoshihide (entonces Presidente de la SHOTOKAI), lo rechazo, que es por lo que la SHOTOKAIpermanecio al cargo de los procedimientos, provocando por consiguiente el desagrado y reacciones que conocemos.Mas o menos en esa epoca (1957) el Tokyu Dojo se habia hecho muy grande, y hubo un momento en el que alcanzo el impresionante total de mil miembros. Ellos tambien utilizaban el nombre SHOTOKAI y solicitaban graduacion de Egami bajo los auspicios de la NIHON KARATE-DO SHOTOKAI (el "Gran" habia sido descartado entonces de la denominacion original). Paralelamente a esto, antiguos alumnos de la Universidad de Chuo que habian vuelto a casa o se habian mudado a otras regiones tras finalizar sus estudios, habian empezado a abrir dojos a lo largo del pais, y estas personas que tenian un gran respeto porEgami expresaron el deseo de crear una asociacion. Esto es por lo que finalmente en 1958 laNIHON KARATE-DO SHOTOKAI se convirtio en una asociacion de Karate con Yoshihide como Presidente.Por entonces el Karate se estaba expandiendo por el extranjero, y yo estaba ya en Brasil donde habia creado, con el permiso de O'Sensei, el BRAZIL KARATE-DO SHOTOKAN, utilizando el termino que habiamos conservado de nuestros dias de universidad. Pero por otro lado, los miembros de la JKA, queriendo expresar su independencia, decidieron hacer la NIHON KARATE KYOKAI una entidad separada de Karate, con delegaciones secundarias en Europa y otros lugares, rechazando mezclarse con nadie de los demas grupos. Por cierto, me parece que este contexto particularmente confuso estaba en el origen del conflicto que enfrento a Ohshima con Nishiyama en los Estados Unidos.Mientas tanto, SHOTOKAI se habia desarrollado algo y Hironishi se habia convertido en su Presidente mientras que su Maximo Consejero Tecnico era Egami. Entonces fue cuando yo estaba en Bruselas a principios de los anos sesenta que Egami me dijo que nosotros perteneciamos ahora oficialmente a la NIHON KARATE-DO SHOTOKAI, lo que explica por que mas tarde, en 1966, mi propio grupo en Gran Bretana fue registrado como KARATE-DO SHOTOKAI - UK.Si no les importa, me gustaria en este punto explicar un poco lo que yo considero es esta herencia nuestra y la tradicion a la que pertenecemos, tambien el objetivo real de laShotokai:La verdadera 'revolucion Shotokan', si se puede decir asi, llego con Yoshitaka. Era una cuestion de etica y filosofia
tanto como un nuevo enfoque tecnico, todo bastante diferente de aquello de su padre que pensaba mas en terminos de educacion fisica mientras el estaba definitivamente buscando el lado mas marcial del arte. En esta busqueda los companeros personales de Yoshitaka fueron Egami y Okuyama que practicaron con el diariamente durante bastante tiempo - un punto que confirme de nuevo con este ultimo (Okuyama) en una visita reciente a Japon donde tuvimos la oportunidad de hablar e intercambiar puntos de vista sobre nuestro enfoque. Yo mas tarde practique con ambos senpai, y por ello creo que puedo afirmar honestamente que mi trabajo esta en la linea de aquel de Yoshitaka a quien yo habia conocido antes de la guerra como joven alumno en el Dojo Shotokan.O'Sensei creia en su hijo y confiaba en el (y como sabemos, estuvo muy afectado por su muerte), y por lo tanto ciertamente no hay ninguna traicion al padre en este enfoque.Del mismo modo, es con esta idea de fidelidad en mente que algunos senpai decidieron mas tarde re-crear el Dojo Shotokan tal y como era antes de la guerra, con SHOTOKAI como el organismo de gobierno. Asi, en enero de 1976, el nuevo dojo que llevaba el nombre deSHOTOKAN se abrio en Tokyo con Egami como su primer director y el Sr. Takagi Jotaro como segundo. El Sr. Takagi solia ser el capitan del grupo de Karate de la Universidad de Chuo en 1947 y casualmente fue uno de los ultimos alumnos de Yoshitaka, asi que el tambien sabe muy bien de lo que habla cuando hace referencia a la practica de Yoshitaka y su calidad. A este respecto no estamos de ningun modo imaginandonos cosas, y algunos argumentos que he leido recientemente en una revista comparando a los campeones actuales de Karate con estos viejos maestros son simplemente especulaciones sin sentido.Sin embargo, Egami creia, tanto como el Sr. Takagi todavia lo cree, que el camino que ellos estaban siguiendo era el real; pero lamentablemente y en parte por algunos de los episodios que he mencionado anteriormente, es verdad que el nombre Shotokai ahora cubre varias realidades distintas que son confusas para mucha gente. La evolucion Sogo Budopuede que haya tenido sus razones e ideas, pero hay una cosa segura, no era el Karate deYoshitaka. Que evolucionara a Shintaido es su derecho inalienable, pero esto de nuevo no tiene nada que ver con el Karate Shotokan.Del mismo modo, cuando Egami visito Europa el Secretario General de la organizacion, el Sr. Miyamoto, hizo las demostraciones, y entonces la mayoria de las personas logicamente asumieron que el Karate que estaba mostrando era el de Egami. Nada que ver, porque esta persona estaba todavia bajo la influencia de la evolucion Sogo Budo y mas tarde fue expulsado por la Shotokai en Japon por esta razon. Ahora esta haciendo algo completamente diferente.Muchas personas han intentado explotar el nombre y la reputacion de Egami en el curso del tiempo hasta el punto en el que ahora algunos incluso afirman haber creado Karate Egami Ryu para salvaguardar lo que ellos mantienen era
su verdadero camino - personas que, casualmente, nunca practicaron realmente con el ya que llegaron demasiado tarde para ello. Esto es puro sinsentido y un insulto a Egami que nunca quiso ninguna escuela similar propia sino que estaba muy orgulloso del linaje que he mencionado. Para el semejante creacion habria significado la traicion a O'Sensei cuando de hecho su unico deseo era permanecer fiel a su profesor y companeros.Lamentablemente asi es como funciona el mundo, y siempre es facil hablar sobre las intenciones de las personas cuando ellas ya no estan ahi para negarlas, y eso va por todos nosotros. Pero al menos podemos intentar, mientras es todavia posible, preguntar a aquellos que conocieron directamente a las personas involucradas para llegar tan cerca de la verdad del asunto como sea posible. Despues de esto solo tenemos nuestra sinceridad para que responda por nosotros, y yo tiendo a pensar que en Karate el mejor modo de dar valor a nuestras palabras es continuar practicando con tanta sinceridad como seamos capaces. Esto es lo que mi senpai Okuyama, que ahora tiene 83 anos, esta haciendo todavia, y lo que yo me esfuerzo por hacer tambien: proseguir el Camino.Por ultimo, y en relacion al grupo SHOTOKAI hay otra confusion que me gustaria aclarar: es aquella de su relacion con la competicion. De hecho, lei en un articulo recientemente publicado que SHOTOKAI habia experimentado con la competicion en los dias en los queTsutomu Ohshima estaba en la Universidad de Waseda, y esto es algo completamente equivocado.Lo primero, como hemos visto ya, el nombre SHOTOKAI nunca estuvo asociado con las universidades en general ni con Waseda en particular, y Ohshima nunca ha pertenecido aSHOTOKAI, ni entonces ni ahora. Lo que si es cierto es que el fue parte de lo que se podria llamar los primeros experimentos en competicion.El primer ejemplo ocurrio de hecho en noviembre de 1951, y fue en ocasion de una demostracion de las universidades organizada por la Federacion Universitaria que incluia principalmente grupos Shotokan. Cada universidad iba a hacer sus propias demostraciones, y todo el mundo por supuesto estaba siempre buscando algo que pudiera ser un poco diferente. Ohshima penso entonces en preparar demostraciones de Kumite y Jiyu-Kumiteutilizando el mismo sistema que en combates de esgrima, con cuatro jueces y un arbitro para decidir sobre los puntos que se marcaran. Resulto ser un exito y el publico estaba definitivamente interesado. Sin embargo, en esa ocasion, el Sr. Nakayama vino a mi tras el evento y me reprendio de forma clara, expresando su gran descontento por lo que habiamos hecho.Algun tiempo mas tarde, como ibamos a tener una de las 'practicas de intercambio' que a veces organizabamos con los estudiantes de la Universidad de Keio, Ohshima penso que podriamos intentar lo mismo otra vez pero en lugar de dejar a nuestros respectivos antiguos alumnos realizar el arbitraje, el le pediria a terceras personas ocupar esa posicion y sugirio aNakayama que era de Takushoku (los otros arbitros fueron finalmente el Sr. Nishiyama y el Sr. Arai). No hace falta decir que le dije que no