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e maiscomum que possamos imaginar cito por exemplo Isaias 14:9-11 Onde reis mortosressurgem e assentam-se em tronos no sheol(grego hades),e conversam com opoderoso conquistador da Babilonia.Nessa parabola de Lucas 16, o hades e apresentado em linguagem figurativa comoum lugar de vida, de memoria e dom da fala. E os mortos, no hades, sao representadoscomo vivos, fazendo advertencias aos vivos. E uma historia curiosa, masobviamente de sentido figurado. Ai os mortos falam e agem, o que numa parabolae permissivel, pois nela todas as incongruencias de tempo, lugar e distanciadesaparecem. Nessa alegoria, todas as referencias ao abismo, a chama e aosmortos falando sao compreensiveis, pois a narrativa e contada para transmitiruma verdade moral.(QSD)Outro problema de sustentar que a parabola e literal e quando mencionamos oseio de Abraao, como os que morrem sao levados ao seio de Abraao e conseguemver Abraao em seu proprio seio?Dando um exemplo mais claro digamos que eumorresse e fosse levado ao seio do Sr.Marcio e la encontrasse o Sr.Marcio emseu proprio seio... Por isso que o o Dr. Charles L. Ives, antigo professor demedicina em Yale (The Bible Doctrine of the Soul, 1877, p. 54, 55),acertadamente observa:"Nao e coerente dizer, como se tem feito, que o seio de Abraao e expressaofigurada que representa a mais alta felicidade celestial, pois o proprio Abraaoem pessoa aparece em cena. E, se ele proprio esta presente em sentido literal,nao e correto servir-se de seu seio, ao mesmo tempo, em sentido figurado! Se oseu seio deve ser tomado em sentido figurado, entao o proprio Abraao, bem comoa narrativa toda, tem sentido figurado."Nao se admite, como pretendem muitos, que o seio de Abraao seja uma expressaofigurativa da mais elevada felicidade celestial, pois o proprio Abraao empessoa aparece na cena. Se, pois, ele proprio se acha presente numa cenaliteral, e incorreto usar seu seio, ao mesmo tempo, em sentido figurativo. Seseu seio e figurado, entao o proprio Abraao tambem o e, e tambem a narrativainteira Charles B. Ives, The Bible Doctrine of the Soul, 1877, pags. 54 e55.Sendo essa narrativa literal entao ate agora temos o seguinte quadro:Um mendigo cheio de ulceras sentado a porta de um rico.Caes lambendo suas ulcerasLazaro foi salvo por ser pobre.(obras)Abraao encontrado em seu proprio seio.O rico com olhos, boca e ouvidos e com sede.Um dialogo entre o rico e o Lazaro no meio de um barulho ensurdecedor dosespiritos gritando de dor.Um abismo enorme que separa os dois, mesmo assim eles conversam face a face.Uma gota de agua mataria a sede de uma pessoa sendo queimada.A recompensa e dada antes mesmo da volta de Cristo contrariando Ap 22:12, Lucas14:14, 2Tm 4:8, Malaquias 4:1-3.Outro quadro importante e citar :CAP.14 DE LUCAS A PARABOLA DA GRANDE FESTACAP.15 DE LUCAS A PARABOLA DA OVELHA PERDIDACAP.15 DE LUCAS A PARABOLA DA MOEDA PERDIDACAP.15 DE LUCAS A PARABOLA DO FILHO PRODIGOCAP.16 DE LUCAS A PARABOLA DO ADMINISTRADOR DESONESTOCAP. 16 DE LUCAS A ******** DO RICO E LAZAROCAP.17 DE LUCAS A PARABOLA DO EMPREGADOCAP.18 DE LUCAS A PARABOLA DA VIUVA E DO JUIZComo o amigo Lucas Banzoli bem observou.Minha Pergunta esta baseada em dois textos um no antigo
testamento e outro noNovo Testamento:Primeiro verso:Slm 37:25 Fui jovem e ja estou velho, e nunca vi um justo abandonado nem seusdescendentes mendigando o pao.Segundo Verso:Luc 16:20 E havia tambem um outro homem, chamado Lazaro, que coberto de chagas,vivia a esmolar, e fora abandonado no portao do homem rico.Como muitos que creem na imortalidade baseiam-se na parabola do Rico e Lazaro parafundamentar essa doutrina,queremos saber se ela de fato e literal ou apenasmais um ensino de Jesus entao baseado nos versos apresentados desejo obter essaresposta:Ora se Davi nunca viu o justo mendigar o pao,como pode entao ele esta salvo ?SeDeus salvou o mendigo entao segundo Davi ele nao era justo,Agora se Deus osalvou por que ele era pobre ,entao podemos concluir que ele foi salvo pelasobras ?Curtir Responder 1 29 de julho as09:59 Editado Marcio Amaral PERGUNTAIRRESPONDIVELO debatedor monista realmente se perdeu na pergunta que fiz: COMO JESUSCONTINUOU ETERNO COMO AS DEMAIS PESSOAS DA TRINDADE SE COMO HOMEM ELE MORREU ECAIU NA INEXISTENCIA? COMO JESUS CONTINUOU SENDO ETERNO SEM EXISTIR PORTRES DIAS? E COMO A TRINDADE EXISTIU EM SUA NATUREZA ETERNA E SUA ESSENCIASE POR TRES DIAS UM DOS MEMBROS DA TRINDADE DEIXOU DE EXISTIR? DEUS SO PODE SERPLENO SE EXISTIR TRINO, SEM ISSO DEUS NAO E DEUS.Lembremos que ele respondeu a primeira vez foi ressuscitado em sua naturezahumana; a divina nao precisava. Veja que claramente o oponente adventistadisse que Cristo morreu na natureza humana o qual precisou da ressurreicao,porem a natureza divina nao morreu. Ele criou uma bizarrice teologica o qualconfunde natureza do ser de Cristo com entidades. A resposta dele ficavasubentendida que a natureza divina de Cristo nao existia com seu corpo e a naturezahumana, o qual e totalmente fora Biblia. Em Col 2:9 diz que no corpo de Cristoestava a plenitude da divindade, ou seja em Cristo estava toda sua naturezadivina em seu corpo, logo se seu corpo morre e inexiste, Cristo perde suaeternidade divina, pois morreu.Vejam o que disse Ellen O ESPIRITO DE JESUS DORMIU NA SEPULTURA COM SEU CORPO(A FONTE INDICADA COMO, 3 SP 203-204 E; SPIRIT OF PROPHECY VOL.3 DE1 A 4.),talvez ela tentava explicar esse dilema monista. Quando analisamos outrastraducoes para espirito que nao seja parte imaterial fica esquisito dizer queo folego ou vida dormiu na sepultura com o corpo de Cristo. A boa teologiade Wayne Grudem mostra o como Sergio se equivocou Jesus Cristo era plenamenteDeus e plenamente homem em UMA SO PESSOA, e assim sera para sempre (Manual emteologia sistematica, pag.249) . Logo se a pessoa de Cristo morreu e assimdeixou de existir na morte, sendo suas duas naturezas participantes de seucorpo logo Cristo deixa de ser Deus ao perder a sua eternidade e a trindadetambem foi tocada.A resposta de Sergio dizendo que a natureza humana morreu mas nao a naturezadivina e uma heresia chamada de apolinarismo (361 d.c) o qual separa do corpode Cristo as duas naturezas como se fosse entidades. Tambem parece com onestorianismo o qual cogitava em Cristo duas pessoas que existiam em um socorpo. Duas heresias rejeitadas pelo cristianismo.Sergio agora que viu que sua primeira resposta nao prosperou, ele trouxe
umanova estrategia dizendo se Jesus morreu mais sua alma permaneceu viva logo abiblia acertou ao afirmar que so Deus e imortal. Vejam como essa frase deSergio foge ao centro da pergunta. Ele inexplicavelmente diz que Col 2:9associado com Joao 1:16 comprova que nao temos almas imortais, algo que somenteele viu nessa conexao. Col 2:9 mostra que no corpo de Cristo esta toda adivindade, mas Sergio se recusa a responder como o corpo e o ser de Cristo namorte (inexistencia) continua a existir se ele morreu. Ele faz malabarismo nacitacao de 1 Tim 6:16 o qual afirma que Deus (Pai) so ele tem a imortalidade,entretanto isso excluiria anjos e ate o Filho com o Espirito Santo se o sentidofosse de existencia imortal. No entanto ele foi refutado pois o texto diz queDeus somente tem e nao somente e.Sergio na sua resposta sugeriu que Jesus tinha duas entidades se atrapalhandocom o sentido de natureza. Ele disse que se o homem tem alma imortal, sugereduas entidade ou dois seres. Na realidade corpo, alma e espirito sao partes dohomem, assim como os dedos sao partes de uma mao, sendo assim a parte imaterialdo homem contem a personalidade do homem o qual esta dentro do corpo. Por issotexto como Joao 12:27 Agora a minha alma esta perturbada ...? ... e outrossemelhantes como Joao 13:21 mostram a existencia da parte imaterial do homem oqual as caracteristicas de emocoes e pensamentos estao contidas em sua parteimaterial. Na realidade flagrantemente Sergio nao sabe o conceito denatureza, entidade e imortalismo.A debatedor monista tentou responder a minha pergunta dessa vez usando variostextos sobre ressurreicao em uma clara tentativa de fugir da pergunta. Ora,minha pergunta nao esta falando da ressurreicao de Cristo e sim de sua morte.Foi uma pergunta que foi direto na jugular, pois ele usa textos sobreressurreicao que nada respondem minha pergunta que falava da existencia daeternidade de Cristo e na trindade mediante a inexistencia de Cristo na morte.Ele ainda usa textos como em Joao 2:19 e 10:17 que fala de Cristo que entregou-separa morrer, mas nao responde o dilema monista o qual impossibilita aexistencia da eternidade de Cristo na morte.Sergio diz que com a morte de Cristo a Trindade nao deixou de existir. Euconcordo, porem na perspectiva aniquilacionista se Jesus como homem nao temalma imortal logo ele deixou de existir por tres dias. Sendo assim um dosmembros da trindade perdeu sua eternidade, logo a trindade deixou de sertrindade por tres dias, entao Deus deixou de existir, pois Deus so existetrino. Sergio nao explica como a trindade existiu se Cristo estava tres dias nainexistencia, ficou sobre isso bem caladinho, deixando evidente que para Jesuscontinuar com sua eternidade na morte e a trindade continuar existindo se faztotalmente necessario que Cristo tenha alma imortal como todo homem. Ele naogosta quando eu digo, mas ele recebeu em nome de Jesus um XEQUE MATE.Vou fazer uma pergunta tira teima ao irmao Sergio que talvez elucide a questao,por favor responda: QUAL ERA A FORMA DE EXISTENCIA DE CRISTO ANTES DE SUAENCARNACAO? Ou seja, ele existia em forma espiritual, como Deus e o EspiritoSanto que sao espirito
ou existia de outra substancia ou forma?O oponente aniquilacionista passa o tempo citando textos os quais refutei, masele nao contra refutou, cita os mesmos texto ja desmistificados. Ele usou otermo sono o qual nao nega a imortalidade da alma, pois o termo sempre estaligado a morte do corpo e nunca a alma. O eufemismo dado a morte chamado desono sugere que alguem morto ainda existe, pois quem dorme esta com sua mente afuncionar, embora inerte esta interiormente ativo e nao na inexistencia.Pergunto ao debatedor: Diga texto biblico onde as palavras pneuma, ruach,nephesh e psique aparecem ligadas a palavra sono em texto biblico?Ele tambem usa Salmo 6:5 o qual apenas fala na morte no sentido da sepultura naexistencia terrena, onde de fato nao se adora mais ao Senhor. Davi (autor dosalmo 6) cria plenamente na alma como imortal, logo esse texto nao e provacontra a imortalidade da alma, vejamos o seguinte texto:Porem, agora que esta morta, por que jejuaria eu? Poderei eu faze-la voltar?Eu irei a ela, porem ela nao voltara para mim (2 Samuel 12:23).Quando morre o filho de Davi ele mostra sua crenca na alma imortal, pois comoDavi poderia ir ao seu filho morto? Na frase Eu irei a ela no caso nao temhaver com ressurreicao pois a crianca estava morta. Ora se a crianca foi parainexistencia da morte nao teria como Davi ir a ela..PERGUNTAS EMBARACOSASNa realidade eu acredito que o incomodo do debatedor adventista seja o fato queele nao consegue responder a nenhuma pergunta que fiz. Vejamos a lista dasperguntas e textos que Sergio ficou bem caladinho:1- Preciosa e a vista do Senhor a morte de seus santos (Salmos 116:15). Ora,se a morte e estado de inexistencia e por isso o homem nao possui alma imortal,entao como pode Deus esta feliz com a condicao do homem na inexistencia?2- Para mim o viver e Cristo, E O MORRER E GANHO (Fp 2:21). Se a morte e ainexistencia, que lucro ou ganho Paulo teria na morte sem alma imortal?Curtir Responder 2 30 de julho as02:03 Editado Marcio Amaral 3- ... teucoracao, de toda a sua Alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuasforcas (Marcos 12:30). Desafio ao oponente a dizer baseado em Marcos 12:30 oque e Alma ?4- 2 Corintios 12:1-4 que teve uma experiencia que ele cogitou que pode tersido fora do corpo. Ora se nao houvesse alma imortal entao porque Paulocogitou essa possibilidade?Eu ao contrario dele respondi a todas as perguntas, mas ele fingi que nao veras minhas em clara fuga no debate. Lembremos que a moderacao nao proiberesponder perguntas alem da principal.Sobre as reclamacoes de Sergio eu nao vou perder tempo com esse bate bocainutil ao debate. Ja expliquei por mais de uma vez minhas expressoes quelogicamente nada tem haver com ofensa. Agora se chama-lo de whaitianoincomoda e e vergonhoso, sem problema, eu entendo (so nao pensei que era paraele), vou continuar o debate sem me deter a nenhum tipo de melindre.JUDEUS, PAIS DA IGREJA, REFORMADORES TODOS IMORTALISTASSergio me pediu as fontes das citacoes patristicas sobre a imortalidade daalma, sem problemas, achei justo o
proibe, isso e o suficiente, ou seja elacreu que Deus enviou seu marido morto como mensageiro. Ela morreu sem duvidasimortalista.O oponente monista acha que pelo fato de alguem crer na ressurreicao nao crerna imortalidade da alma e vice-versa. Todos os imortalistas creem naressurreicao, isso nao retira a existencia da parte imaterial do homem. Citatextos paulinos sobre ressurreicao como se fosse prova que os mesmos nao criamna alma imortal, apesar dos textos que Paulo afirma a parte imaterial dohomem.Nao e novidade nenhuma para o debatedor adventista que toda a reforma cria naimoralidade da alma. Sergio sobre isso fica calado, como ele explicaremanescentes que nao acreditam em tudo da reforma? Se nao crer em tudo entaocai a ideia de remanescencia. Alem da reforma os judeus tambem criam naimortalidade da alma desde sempre, Sergio foi pego de surpresa quando mostreitextos da literatura judaica e Flavio Josefo o qual ele afirma a crencaimortalista no judaismo ainda desde seculo II a.c.Em estudos arqueologicos das catacumbas cristas primeiro ao segundo seculo seevidencia a crenca dos cristaos primitivos na imortalidade da alma, escritasnos epitafios dos crentes primitivos, vejam:1- "Cheio da graca e da inocencia, Severiano repousa aqui no sono da paz;sua alma foi recebida na luz do Senhor"2- "A merecedora Saxonia: ele repousa em paz na casa eterna de Deus"3- "Lourenco nasceu para eternidade com a idade de vinte anos; eledescansa em paz"4- "Alexandre nao morreu; mas ele vive alem doa astros; apos brevissimavida. ele brilha no ceu"5- "Prima, voce vive na gloria de Deus e na paz"PAULO E JESUS ENSINARAM SOBRE PARTE IMATERIAL DO HOMEMAgora quem ensinou sobre o assunto mesmo foi Paulo , vejamos "E o mesmoDeus de paz vos santifique em tudo; e todo vosso espirito, alma, e corpo seja,plenamente conservados irrepreensiveis para a vinda de nosso Senhor JesusCristo" (1 Tess 5:23); Desafio ao irmao Sergio a dizer nesse texto o que ealma, espirito e corpo?O proprio Jesus ensinou muito bem o que e um espirito, veja: "Vede asminhas maos e os meus pes, que sou eu mesmo; tocai-me e vede, pois em espiritonao tem carne nem osso, como vede que eu tenho"(Lucas 24:39). Esse texto euma das cliptonitas do monismo. O termo alma tambem e usado para definir parteimaterial do homem como em Apocalipse 6:9-11 o qual mostra os mortos (almas)clamando ao Senhor que vingasse suas mortes confirmado em Apoc 20:4.Sergio tenta refutar a historia do rico e o Lazaro, ele comeca dizendo pontosque seriam contraditorios sobre o fato de ser literal:1- Ele disse que nao ecitada a palavra alma ou espirito no texto. Isso e irrelevante uma vez queo texto diz que ambos morreram (Lucas 16:22), logo fica entendido que osacontecimentos subsequentes aconteceram com os mesmos mortos; 2- Ele afirma queJesus disse que espirito nao tem corpo fisico. O que Cristo quis dizer era quecorpos sao materias, Cristo nao negava que espirito tem forma e sim afirmavaque espirito nao tem carne;Curtir Responder 2 30 de julho as21:36 Editado Marcio Amaral 3- Sergiodisse que Jesus falava tudo por parabola. O oponente agora deturpou o textode Mateus 13:34, pois o texto nao diz Jesus nada dizia
senao por parabola esim todas essas coisas contou por parabola. 4- Ele ainda diz que o pingo deagua nao eram suficientes para o tormento. Concordo com ele quanto a isso,so que no caso era como se o rico estivesse dizendo ao menos uma gota deagua, como alguem faminto dissesse ao menos um pedaco de pao. Nao seria asolucao, mas a suplica do necessitado se humilharia por qualquer pedaco de paoe gota de agua. 5- Nesse quinto ponto o debatedor monista me pergunta o queAbraao estava fazendo la no hades? Antes da ressurreicao de Jesus o hades ousheol nao era apenas um lugar de tormento. Por isso hades ou sheol quer dizermansao dos mortos, ou seja, era o lugar onde todos os mortos iam, so que nocaso Abraao estava em um lugar no hades que era chamado de paraiso, enquantoa outra parte do hades era de tormento.SEIO DE ABRAAO E SEIO DO PAI SEMPRE FORAM LUGARES NO ALEMSergio faz uma reflexao sobre a frase seio de Abraao perguntando como podealguem esta no Seio de Abraao e conseguir ver Abraao? Ora, essa pergunta naohonra a inteligencia de quem perguntou, primeiro por que mesmo que aargumentacao fosse valida quem viu a Abraao no texto nao foi Lazaro (que estavano seio de Abraao) e sim o rico que estava do outro lado; Segundo que o sentidode seio de Abraao nao e figurado e nem literal. Na realidade era como erachamado o Paraiso ou um lugar de gloria. Conforme a biblia de Jerusalem de1982, Seio de Abraao e uma antiga expressao hebraica semelhante na locacaobiblica reunir-se a seus pais, isto e aos patriarcas (Det 31:16) pag 1366,nota c. Era como dizer que a alma de alguem estaria com os principais nomes deIsrael. O termo Seio era para designar um lugar no alem, fora da terra,acontece tambem em Joao 1:18, veja: Ninguem jamais viu a Deus; o Deusunigenito, que esta no SEIO DO PAI, a quem o revelou. Na traducao linguagem dehoje que o Sergio aprecia diz AO LADO DO PAI. Observe que Seio e denominacaode lugar do alem.Outro ponto importante e definicao de parabola, significa: 1- Narracao alegorica,na qual um conjunto de elementos evoca outra realidade de ordem superior. 2-Historia curta com analogias para contar verdades espirituais. 3- Uma narrativaem que pessoas e fatos correspondem a verdades morais e espirituais.(Dicionario Aurelio) Vem do grego parabole, cujo equivalente hebraico e masal,significando: uma justaposicao, uma comparacao, uma ilustracao, um proverbio.Isso quer dizer que nem sempre uma parabola e uma narracao criada, ela pode seruma historia contada de fato real para tirar dessa historia um ensinamentomoral ou doutrinario.Por isso uma das evidencias que Jesus contava uma parabola tirada de fato reale que ele diz HAVIA UM HOMEM RICO. A palavra HAVIA e o sentido EXISTIU,logo Jesus claramente esta dizendo que aquelas pessoas, lugares e fatosEXISTIRAM. Mesmo que fosse uma parabola criada, Jesus nao contava em parabolaelementos do universo que nao existiam e sim elementos verdadeiros quesignificavam um ensino. Por exemplo quando em parabola ele fala das cem ovelhassabe-se que existe ovelha, pastor e curral. Eles nao sao elementos imaginarios,assim como
o rico, mendigo e inferno sao elementos existentes. Seria semsentido Jesus inventar elementos que ele mesmo nao concordava ou quealimentaria uma suposta crenca paga. Observem tambem que onde e parabola, otexto diz que e parabola, porem no caso do rico e o Lazaro o texto diz haviaum homem.RESPOSTA A PERGUNTA PRINCIPALSobre a pergunta principal do Sergio a onde ele diz: Ora se Davi nunca viu ojusto mendigar o pao,como pode entao ele esta salvo ? Se Deus salvou o mendigoentao segundo Davi ele nao era justo,Agora se Deus o salvou por que ele erapobre ,entao podemos concluir que ele foi salvo pelas obras ?Davi no salmo 37:25 nao esta dando criterio de salvacao, alias o assunto nem eesse. Davi expoe uma experiencia pessoal da vida dele e nao uma doutrinasoteriologica. E alem disso ele diz nunca vi um justo desamparado e naonunca vi um justo mendigar. Isso era uma verdade na experiencia de Davi aonde ele teve um dos reinados mais prosperos de Israel. A propria lei judaicaamparava os desvalidos em Israel, por exemplo Rute (justa) apanhava espigas empropriedades de rico em momento de muita pobreza com sua sogra (Lv 19:9; 23:22;Dt 24:19). Os discipulos de Jesus tambem se beneficiaram da assistencia da leia desvalidos (Dt 23:25). De fato o justo nao e desamparado por Deus, existe ummomento que o Senhor traz seu alento. Isso nao quer dizer que o justo temausencia de problemas e aflicoes, havera um momento que Deus o ajudara, Daviqueria dizer que o justo teria consolo, nao continuaria sempre desamparado, senao ele entraria em contradicao pois o mesmo se sentiu desamparado (Salmo22:1). Podemos ver que a frase de Davi nao e regra doutrinaria que o justonunca sofre assim como na frase o impio toma emprestado e nao paga ...(37:21) nao e uma verdade geral, pois existem impios que sao bons pagadores.Lazaro no caso tambem nao foi desamparado, o texto diz que ele comia do quesobrava da mesa do rico. Para algumas pessoas o amparo de Deus pode sermilhoes, mas tambem e amparo Deus suprir as necessidades de alguem com umasexta basica. Davi por exemplo foi amparado por Deus quando comeu com seushomens os paes da proposicao, era pouco, mas era provisao de Deus para aquelemomento. O proprio Jesus que nasceu em curral entre animais naquelacircunstancia foi o amparo para Cristo e sua familia. Quando Jesus estava paramorrer ele foi naquele momento desamparado pelo Pai, ele disse Deus meu, Deusmeu, por que me desamparaste? (Mat 27:46), se desamparo e sinal de injusticaentao Jesus nao seria justo. Mas ele foi amparado pela Pai, pois o desamparo dojusto termina no amparo de Deus, Cristo foi amparado no descanso no Paraiso,assim como Lazaro tambem.Em nenhum canto diz que Lazaro foi ao Paraiso por que era pobre. Quando se dizque Lazaro foi ao Paraiso por que era pobre se subentende em paralelismo que orico estava no inferno por que era rico. Podemos compreender os motivos dosdestinos dos dois observando o contexto em Lucas 16:27-30 onde o rico pede queo espirito de Lazaro va pregar a seus irmaos, porem Abraao responde que elestem Moises