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Por Andrea Perez Calle Fotos: Romina Elvira e Federica Gonzalez Traducao e notas de rodape: Carlos Francisco Marcondes Junior As perguntas pessoais ficariam para o final. Nos combinamos isso quando a sua obsessao pelo papel mache ainda era secreta. Sim, e isso mesmo. Raul Eugenio Zaffaroni, o ex-ministro da Corte Suprema de Justica da Argentina, o professor e pesquisador, o premiado, reconhecido e elogiado jurista em nivel mundial tem uma queda pelo artesanato: gosta de fazer bonecos em papel mache. Ele suspeita, enquanto tira uma foto com alguns fas anonimos, que isso vem desde os tempos de crianca, de quando passava horas montando figuras com terra crua na porta de sua casa. A anedota em si e colorida, e isso bastaria para justificar que fosse publicada: um dado cromatico muito pouco esperado em uma figura publica deste jaez. Aprovado. Muito bem, maravilha. Entretanto, pelo menos neste caso, a decisao de compartilha-la tem um objetivo superador, de carater coletivo: nos nao podemos permitir que Zaffaroni ingresse novamente no mundo do papel mache. Caso contrario, como ele mesmo advertiu, poderia se perder, deixar de investir tempo em criar ideias que transcendam; que ele transcenda, porque e acao e teoria. Aqueles que lerem esta entrevista e entenderem Zaffaroni como jurista e pensador de uma epoca tem entao uma missao: proibir ao livreiro e ao jornaleiro amigo que vendam jornais e cola de PVA a Raul Eugenio Zaffaroni. *** De branco, com tenis preto e uma bolsinha escura de mao, desceu do elevador. A entrevista ocorreu no lugar menos privado do hotel: o lobby. Por isso, e de vez em quando, o ambiente era compartilhado com jogadores de futebol, turistas estrangeiros, dois visitantes da cidade de Moron[1] e uma duzia de tietes que o saudaram da rua e entraram no hall em busca de um aperto de mao do ex-ministro da Corte. Nesse encontro, Zaffaroni falou do tempo, do Direito e da politica, dos meios de comunicacao, do castigo e da vinganca. E contou uma historia, a de Marat, um louco interessante do seculo XVIII que criou um modelo de legislacao criminal que hoje e considerado o primeiro enunciado de um direito penal socialista. Segundo Zaffaroni, Marat sustentou que a lei de Taliao, esse irracional olho por olho, e a pena mais justa dentro de uma sociedade justa, onde todos sejam iguais. Mas o que foi acontecendo conta que dizia Marat e que uns foram ficando com as parcelas dos outros, ate que uns poucos ficaram com tudo para si. Entao, o Taliao deixou de ser justo, porque a sociedade comecou a ser injusta. Marat disse, entao, que o juiz que prolatasse uma sentenca de morte era um assassino. O texto foi escrito para um concurso que, obviamente, ele jamais ganhou. Apesar disso, acabou sendo de muita serventia a um magistrado frances que desenterrou seus postulados e justificou com eles uma sentenca no seculo XIX. Com isso, ganhou o odio e a critica de seus pares do Imperio napoleonico, mas tambem abriu caminho na America Latina, ao sul, na Argentina. O artigo 41 do Codigo Penal
de 1921 argentino encampou esse espirito ao estabelecer os criterios para se impor uma pena. Requer, entre outras coisas, que se contemple a idade, a educacao, os costumes e a conduta precedente do sujeito, bem como a qualidade dos motivos que o determinaram a delinquir, especialmente a miseria ou a dificuldade de obter seu proprio sustento, e o de sua familia. O que faz com que perdure este olho por olho? Acima de tudo, deve-se saber que nao e facil, porque o que permeia tudo isso e a ideia da vinganca. E o sistema penal e o poder punitivo sao formas de canalizacao dessa vinganca. Claro que ninguem vai lhe dizer isso nesses termos porque todos tratam de tornar racional o direito penal, e a vinganca nao e racional, por qualquer angulo que se veja. Por isso e que nao se pode pensar em um abolicionismo, em um reducionismo do poder punitivo a um direito penal minimo, como propoem alguns. E interessante discutir isso em algum cafe de Paris, mas a dificuldade pratica e que a ideia e manipulacao da vinganca estao muito introjetadas na nossa civilizacao, devido a concepcao que temos do tempo. As civilizacoes industriais tem uma nocao linear do tempo. E nisso Nietzsche tinha razao: a vinganca e vinganca contra o tempo. Eu me vingo porque nao posso fazer com que o que ja foi nao tenha sido. E como a raiva que sentimos quando dormimos no metro e perdemos uma estacao. Tudo bem, voce desce, caminha por uns quarteiroes e pega o trem de novo. Mas, quanto ao tempo, nao podemos pegar o metro de volta. Acabar com essa logica implica uma mudanca civilizatoria, que nao e tao facil como propoem os abolicionistas. Claro que a grande maioria dos conflitos que sao gerados em materia penal seriam suscetiveis de solucoes conciliatorias e reparadoras. Mas, antes, ha uma grande dificuldade: a dificuldade civilizatoria. Que raiva social e essa que anda circulando, o que e que, hoje em dia, estao querendo vingar? O que estao tratando de canalizar e uma especie de violencia difusa que se produz em determinado momento. Normalmente, essa violencia difusa nao e produzida pelas pessoas que estao morrendo de fome ou por aquelas as quais falta o elementar para viver. Nao. Nesse sentido, creio que tem razao Rene Girard quando fala do mimetismo. Ha alguns bens escassos que alguns tem, e outros nao. E eu quero ter os bens escassos do outro. Se o outro toma champanhe e come caviar, eu tambem quero tomar champanhe e comer caviar, ainda que eu talvez prefira merluza e sidra. Mas eu quero ter o que o outro tem. Eu quero imita-lo. E o que vejo em nossa sociedade e um desvio da tensao que gera esse mimetismo. Nao posso tomar champanhe e comer caviar porque tem uns malandros que ficaram excluidos e que me ameacam. A culpa e toda deles. Essa e a logica que gera a tensao, a raiva. Uma direta contra a classe media... Sim, porque creio que esses setores recentemente incorporados sao os que sentem essas
coisas. Sao os que vivenciam, com experiencia historica de avanco e retrocesso, uma posicao vulneravel. Sempre tiveram temor. E isso e incentivado pelos meios de comunicacao de massas. Quando se ve um trabalhador, um taxista, que anseia a sociedade de Vargas Llosa, eu me digo que estamos loucos, pergunto-me o que esta acontecendo, porque o cidadao e um trabalhador, nao um oligarca que tem uma fazenda e vive em Paris. E como se explica isso: pela vivencia de vulnerabilidade que esses setores tem. Isso e a classe media meia-boca na sociedade argentina de Jauretche[2]. O reacionarismo de determinados estamentos mais baixos da classe media e o mesmo naquele momento e hoje. Nesse sentido, nos ouvimos e lemos o senhor criticar os meios de comunicacao. Outros se encarregaram de culpar tambem a burocratizacao dos sindicatos. E que dizer do sistema educativo? Que responsabilidade tem sobre esta perda de consciencia da classe trabalhadora, que faz com que muitos assalariados creiam que aqueles que tem menos e que os ameacam? Tem responsabilidade, claro. Mas eu acredito que hoje, pelo menos em materia educativa, esta se produzindo um fenomeno muito particular. Creio que estamos vivendo uma segunda reforma universitaria. A primeira, a de 1918, mudou a fisionomia do pais porque colocou a classe media na universidade[3]. Mas creio que hoje existe um enorme esforco por inserir a classe trabalhadora na universidade. Isso e o que estou vendo e que me impressiona, sobretudo nas universidades da periferia na Grande Buenos Aires. Isso tem tambem uma incidencia em outro nivel. Em que certos paises emergentes investiram para conseguir ser emergentes realmente: investiram em know-how. Investiram na preparacao humana do know-how. Assim, para alem de ser uma questao que incide sobre a reducao da desigualdade social, ela incide sobre a reducao da desigualdade entre paises, porque e um investimento que, no longo prazo, e nem tao no longo prazo assim, vai produzir seus efeitos nesse sentido. O seculo XXI e um seculo em que como nunca o saber e poder. E se voce tiver o know-how, voce tera o poder. Hoje a revolucao nao se faz tomando o Palacio de Inverno, porque nao existem mais palacios de inverno. Hoje, a revolucao se faz tomando o saber. Pensei o seguinte: o que e que sobra aos moleques de uma favela que falta aos incluidos? Sobra-lhes tempo. Temos que ser capazes de organizar esse tempo para a obtencao de know-how, o que nao e uma loucura tao grande; nao estou falando do impossivel. Se olharmos um pouquinho para a historia, vejamos o que fizeram os mosteiros. Uns sujeitos se juntaram com uma especie de unidade economica minima de subsistencia e acumularam saber. E ficaram com o poder para eles. Eu nao estou dizendo que devamos fazer uma coisa tao enfadonha como os mosteiros, mas... Nao vou lhe dar o exemplo de Cuba, vou lhe dar o exemplo do Mexico de Lazaro Cardenas. Foi necessario fazer dos campesinos engenheiros agronomos para efetuar a reforma agraria. Na universidade, diziam a ele que nao. Mas ele fez dos campesinos engenheiros agronomos. Os presos que
estudam em nossos presidios tem notas melhores que os alunos soltos, porque tem tempo. Esta e a transformacao deste seculo: o tempo para gerar saber. Por isso o senhor quer desembarcar nas universidades da periferia de Buenos Aires e formar juristas populares? Com musica de super-heroi de fundo, a definicao soa como grupo de vingadores da marginalidade contra o avanco discricionario e seletivo do sistema penal. De alguma maneira, sim, mas com algumas coisas mais. Porque aqui nao e so uma questao penal, mas de todo o direito. O penal e um capitulo importante, porque pode desmantelar tudo. Entretanto, temos que pensar no direito agrario, no direito civil, no direito do meio-ambiente. O colonialismo acaba afetando demais, e um anti-colonialismo, uma sociedade de pessoas inclusivas, como seria uma sociedade autonoma, tem que ir formando quadros e profissionais nas distintas frentes juridicas. Nossos paises sao produtores de alimentos e entao ha que se ter uma regulacao da propriedade agraria; ha que se defender a exploracao familiar da propriedade agraria; ha que resistir a monocultura. E por isso sustento que seria necessario pensar em um Codigo Agrario. Nossa Constituicao diz que a Uniao reconhece a existencia dos povos originarios. Bom, barbaro, entao temos que pensar na forma de economia desses povos, pensar na ideia de propriedade que eles tem, pensar em preservar os supermercados deles, que sao as florestas naturais. O plano entao e formar juristas populares para disputar sentido a partir do Direito. Que sentido? O da Constituicao, o da realizacao do programa constitucional. Sua mais sintetica expressao e que todo ser humano e pessoa. A Constituicao e um programa, e um projeto, tem uma funcao heuristica, tem um dever-ser. E, se tem um dever-ser, e porque algo nao e. Logo, deve-se dar um empurrao nesse sentido. E muito possivel que, na epoca de Marx, ele tivesse razao quando dizia que o direito era o instrumento das classes hegemonicas. Mas, como cometeram muitas atrocidades, elas foram introduzidas a certos tratados e normas. Isso quer dizer que as normas sao uma especie de cavalo de Troia, que hoje transformam o direito numa especie de campo de luta. Como Zaffaroni pensa. Em que contexto ele alinhava as ideias. Como organiza o pensamento. Senta-se em uma poltrona para fumar um charuto interminavel e de repente, zas, a ideia? Faz terapia? Conversa com a folha em branco? Tem cinco secretarios sobrevoando sua cabeca e tomando nota de suas associacoes? Zaffaroni viaja e conversa. E anota tudo em um caderninho. Diz que a atencao flutuante e que lhe permite a escalada no pensamento. E a isso se dedica sempre que pode. A conversar e a pegar algum aviao. Quando desce, escolhe um computador e sua biblioteca. Seleciona os livros para a ocasiao e se senta a escrever. Quando a mensagem deve transcender o mundinho academico, como aconteceu no caso de La Cuestion Criminal[4], Zaffaroni fala facil, para todos. E ele talvez consiga esse feito pondo em pratica um conselho que costuma dar: se voce e advogado, o que voce menos tem de ler e Direito. Zaffaroni le sociologia,
historia e psicologia. Nessa ordem. E escolhe muito pouco a literatura: a realidade ja tem ficcao. A realidade e bastante criativa. As vezes, muito mais do que a propria imaginacao. Fernando Pessoa define o homem como um cadaver postergado. O senhor fala de cadaveres adiantados. Quais sao os cadaveres antecipados dos governos democraticos, de Alfonsin[5] a Cristina [Kirchner]? Sao os cadaveres adiantados das sociedades excludentes, da discriminacao social, da desigualdade social. Se voce for somando, chegara a uma cifra um pouco astronomica. Em nossa regiao, nao podemos ocultar de nos mesmos que temos um alto indice de violencia homicida. A Argentina nao, o Uruguai nao, o Chile nao. Mas o resto, sim. Pense que 23 de todos os paises que integram a ONU segundo cifras oficiais, com todas as duvidas que as cifras oficiais podem gerar passam a marca de 20 homicidios por 100 mil pessoas. Desse total, 18 estao na America Latina e no Caribe. Ou seja, somos os campeoes. Paralelamente, e nao por acidente, somos os campeoes da desigualdade medida pelo Coeficiente de Gini. Uma correlacao direta entre o Coeficiente de Gini e o indice de homicidios. Mas cuidado, a violencia nao e produzida necessariamente pela pobreza. E produzida pela desigualdade e pela falta de projeto. Pobreza com desigualdade e falta de projeto. Eis a sintese. Pode haver carencias, inclusive em situacoes-limite como um terremoto, uma guerra e uma catastrofe. Porem, nesses momentos nao se produz violencia. Ao contrario, ela baixa. E por que? Porque se incrementa o senso de comunidade, a solidariedade comunitaria. E preciso ir resgatar a velhinha que ficou soterrada embaixo de uma viga, e preciso salvar alguma outra pessoa, e necessario remover os escombros. Existe um empreendimento comum, existe um projeto. Quando falta o projeto e que se produz o fenomeno. Mas essa desigualdade cria outros fenomenos letais. E tambem gera autolesao, e ai voce tem suicidios, conscientes ou inconscientes. Ha outros fenomenos tambem: ha mais veiculos, a malha viaria continua igual e os trens nao funcionam. Tudo corre pelas rodovias. Nos vamos matar-nos todos uns aos outros. Com isso, as mortes de transito, que sao uma das principais causas de morte de jovens na populacao. Ha discriminacao na atencao de saude, sobretudo de criancas, de idosos. A medicina vai se tornando mais cara, mais custosa, e entao vai-se selecionando. Vale a pena atender este aqui; aquele ali, nao. Sem falar em que sao fechados, ou nao sao mantidos, os postos de saude de bairro. Voce nao tem ideia de quantas mortes isso pode provocar. Se somamos todos os mortos que a desigualdade provoca, chegamos a cifras assombrosas. O senhor acredita que, nestes anos de governo Kirchnerista, foram semeadas as bases de uma politica de longo prazo de reducao dos niveis de desigualdade social? O que se fez nestes 12 anos e importante, apesar de termos uma sociedade estratificada, desigual. Mas ha varios governos na America Latina que fizeram bastante por reduzir a desigualdade. E evidente que nao podemos reverter em tao poucos anos um fenomeno tao estrutural e instalar um Estado de bem-estar em plenitude.
Isso nao se alcanca em cinco, dez ou quinze anos. Mas creio que, neste ritmo, vamos bem. Em todo caso, pode-se pensar em como acelera-lo. Se queremos reduzir a violencia, temos que reduzir a desigualdade. Porque a desigualdade produz morte. E letal. E, definitivamente, tem-se de potencializar o direito ao desenvolvimento progressivo, como direito humano que alguns entendem de terceira geracao e que para nos e de primeira. Isso nao significa descuidar do direito a vida; e justamente o contrario. O direito ao desenvolvimento esta intimamente ligado ao direito a vida. *** A entrevista esta por terminar. Faltam cinco para as seis. E as seis e dez comeca o curso. Zaffaroni dara um seminario de verao no setimo andar da Faculdade de Direito de Mar del Plata. Enquanto espera o carro que o levara de porta a porta, fala de musica e sentimentos. Ensaia um sotaque brasileiro, com o risco assumido do ridiculo, e confessa que, quando esta contente, escuta samba, e quando o dia nao foi o que esperava, prefere bossa nova. Para dancar, jura Zaffaroni, nada como as melodias cubanas. O medo e uma sensacao e gera um estado. A populacao diz ter medo e assegura viver com paranoia de sair de carro, de ir ao trabalho, de caminhar pela rua. O medo parece ser coletivo, nao mais individual. E reversivel? Como? Os meios de comunicacao de massas operam segundo a situacao geopolitica e a realidade da violencia. Nos paises onde ha altos indices de violencia, e esses indices de violencia acabam sendo funcionais ao poder transnacional porque fazem a contencao dos excluidos, os meios massivos de comunicacao naturalizam a violencia. E nos lugares onde nao temos esses niveis de violencia, na Argentina por exemplo, geram um estado de paranoia social. Uma atitude paranoide social. Criam uma realidade com aspectos reais. E o Teorema de Thomas: nao importa que algo seja verdadeiro ou falso, e sim que se de por verdadeiro e produza efeitos reais. E sim, efetivamente os provoca: as pessoas se armam e, como tem arma em casa, quando elas tem um conflito, se matam. E um efeito real que esse estado paranoide produz e que, veja so, e a semente do genocidio. Melhor a gente desligar a teve, entao? Creio que uma das coisas que eu poderia fazer, apesar de ser um pouco arriscado na minha idade, e criar uma organizacao ilicita para destruir torres de televisao. Todos com o rosto mascarado e ninguem vai nos deter. Mas me parece que ja nao e possivel pra mim, nesta idade. Entao, sim, de alguma maneira sim, deve-se desligar a teve. A luta e comunicacional, ha que se demolir uma construcao de realidade. Se estao me dizendo todos os dias que matam gente na esquina, que matam gente ali atras, que morreram nao sei quantos em um bairro muito perigoso, eu possivelmente vou entrar nesse estado. A questao e que se deve saber que ha terreno para a construcao e consumo dessas realidades, porque as pessoas so sabem o que ocorre em seu entorno, elas nao podem ficar checando
o que se passa em outros. Entao, elas creem no que lhes estao dizendo. E surpreendente para mim que venha gente do interior e me diga que tem medo por causa da quantidade de violencia que existe na cidade de Buenos Aires. Eu olho para eles. Pergunto-lhes se estao loucos. Buenos Aires e uma das poucas cidades onde uma mulher pode caminhar as tres da manha sozinha na rua. Isso nao se pode fazer em outras cidades do mundo, e nao falo das cidades latino-americanas, mas dos paises desenvolvidos. Estas realidades se constroem com o velho livrinho de como construir realidades, algo que alguns ensinam nas escolas de jornalismo. Artigo publicado originalmente no portal Revista Ajo, edicao de fevereiro de 2015 http://www.revistaajo.com.ar/notas/2606-en-este-siglo-la-revolucion-se-hace-tomando-el-saber.html Traducao e publicacao autorizadas pelo Editor, no Brasil, mediante licenca copyleft. [1] Cidade na Provincia de Buenos Aires. [2] Zaffaroni se refere a obra El medio pelo en la sociedad argentina, de Arturo Jauretche (A classe media na sociedade argentina, em traducao livre). O titulo do livro, publicado em 1966, faz um trocadilho com a expressao medio pelo, que significa tambem algo como meia-boca. Nesse trabalho, Jauretche se propoe a fazer um ensaio sobre a sociologia da nacao argentina, a partir de uma analise da classe media que busca aparentar um status superior ao que realmente possui. [3] A Reforma Universitaria de 1918 foi um movimento ativista estudantil iniciado na Universidade Nacional de Cordoba, que tinha por principios a autonomia universitaria e a extensao academica. A revolucao, que se espraiou por boa parte da America Latina, foi bem-sucedida e culminou na democratizacao das universidades publicas argentinas. [4] La Cuestion Criminal (A Questao Criminal) e um livro escrito por Zaffaroni nao em linguagem tecnica, mas literaria. Foi originalmente publicado em 25 fasciculos semanais no jornal argentino Pagina/12, com ilustracoes do premiado cartunista Miguel Rep. Na obra, o magistrado condensa uma visao alternativa sobre a seguranca publica e o direito penal, no contexto de uma sociedade democratica. O conteudo do livro esta disponibilizado gratuitamente na internet em http://www.pagina12.com.ar/diario/especiales/18-175157-2011-08-23.html acesso em 01.05.2015. [5] Raul Ricardo Alfonsin foi presidente da Argentina de 10.12.1983 a 08.07.1989. Foi o primeiro mandatario democraticamente eleito apos a ditadura militar daquele pais, cuja debacle se deu depois da Guerra das Malvinas. Alfonsin foi sucedido por Carlos Menem.
lesa-humanidade que, pela legislacao internacional sao imprescritiveis. O ministro destaca que, caso isso ocorra, a obrigacao internacionalmente fixada ao Estado argentino de punir as graves violacoes de direitos humanos cometidas por um cidadao daquele pais estaria sendo obstada por um dispositivo da legislacao brasileira. Para ele, esta situacao levaria a um "resultado absurdo", pois alem de violar frontalmente a Convencao de Viena, que nao autoriza a invocacao de disposicoes do direito interno para descumprir um tratado, que "transformaria o pais em um paraiso para criminosos internacionais". Dessa forma, a manutencao do entendimento segundo o qual a prescricao deve ser verificada apenas de acordo com o disposto na lei brasileira tem o resultado de transformar o pais em um abrigo de imunidade para os autores das piores violacoes contra os direitos humanos. Tal interpretacao nao apenas viola a jurisprudencia da Corte Interamericana, cuja obrigatoriedade da jurisdicao foi declarada pelo governo da Republica Federativa do Brasil em 10 de dezembro de 1998, como tambem esvazia o sentido do principio fixado no artigo 4o, II, da Constituicao Federal, afirmou o ministro. De acordo com o voto do ministro Fachin, a extradicao fica condicionada a detracao do tempo de prisao no Brasil, e a fixacao de pena maxima de 30 anos de reclusao por cada crime. O relator foi integralmente acompanhado pelo ministro Barroso. - Leia a integra do voto do relator. PR/CR Processos relacionadosExt 1362