colonias, nao tinham desejado de fato separar-se, mas aos quais a independencia foi imposta pela forca da historia.Nao posso deixar de pensar que a funcao dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para comeco de conversa, eles sao reconhecidos como existentes. Antes da Segunda Guerra, os Miniestados --como Andorra, Luxemburgo e todos os outros-- nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos.A ideia de que tudo, ate a Cidade do Vaticano, hoje e um Estado, potencialmente membro das Nacoes Unidas, e nova. Esta muito claro, tambem, que, em termos de poder, esses Estados nao sao capazes de exercer o papel de Estados tradicionais --nao possuem a capacidade de travar guerra contra outros Estados.Tornaram-se, na melhor das hipoteses, paraisos fiscais ou bases subalternas uteis para as instancias decisorias transnacionais. A Islandia e um bom exemplo disso, e a Escocia nao fica muito atras.A funcao historica de criar uma nacao como Estado-nacao deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que nao e mais um slogan muito convincente. Pode ter sido eficaz, no passado, como meio de criar comunidades e organiza-las contra outras unidades politicas ou economicas.Hoje, porem, o fator xenofobico do nacionalismo e cada vez mais importante. Quanto mais a politica foi democratizada, maior foi o potencial para isso. As causas da xenofobia sao muito maiores do que eram no passado. Trata-se de algo muito mais cultural que politico --basta pensar na ascensao do nacionalismo ingles ou escoces nos ultimos anos--, mas nem por isso menos perigoso.Pergunta - O fascismo nao incluia essas formas de xenofobia?Hobsbawm - O fascismo ainda foi, ate certo ponto, parte da investida para criar nacoes maiores. Nao ha duvida de que o fascismo italiano foi um grande passo a frente na conversao de calabreses e umbrios em italianos; e mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alemaes puderam ser definidos como alemaes, e nao alemaes pelo fato de serem suabios, francos ou saxoes.E verdade que os fascismos alemao e europeu central e oriental foram acirradamente contrarios a outsiders --judeus, em grande medida, mas nao apenas eles. E, e claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenofobicos.Uma das vantagens enormes dos movimentos trabalhistas antigos era que eles forneciam essa garantia. Isso ficou muito claro na Africa do Sul: nao fosse pelo compromisso das organizacoes de esquerda tradicionais com a igualdade e a nao discriminacao, teria sido muito mais dificil resistir a tentacao de cometer atos de vinganca contra os africanderes.Pergunta - O sr. destacou as dinamicas separatistas e xenofobicas do nacionalismo. O sr. ve isso como algo que hoje atua nas margens da politica mundial, e nao no teatro principal dos acontecimentos?Hobsbawm - Sim, acho que isso e provavelmente certo --embora existam regioes em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa. Ainda e verdade, e evidente, que o nacionalismo --ou o patriotismo, ou a identificacao com um povo especifico, que nao precisa necessariamente ser definido por criterios etnicos-- seja um enorme fator de legitimacao dos governos.Isso e claramente o