thegoodfellas/blogset-br huggingface dataset:
por fim expliquei porque e que, mesmo nao tendo absoluta certeza da liberdade, precisamos pressupo-la em nos.No primeiro item da sua exposicao, o meu adversario parece que me deu razao ao dizer que se em termos incondicionais (absolutos) chegarmos a conclusao de que o L.A. e apenas uma ilusao, isso nao significa que devamos abolir qualquer acao que nele se fundamenta, pois toda nossa experiencia social e condicionada por fatores de ordem pratica, etica e juridica que so fazem sentido se considerarmos arbitrariamente a existencia do L.A. e sua principal consequencia social: a de que as pessoas sao responsaveis por suas acoes.E exatamente isso. Mesmo que algum dia o livre-arbitrio fosse provado falso, ainda assim precisariamos continuar pressupondo-o verdadeiro. E essa e a verdadeira fundamentacao da crenca no livre-arbitrio, porque nao fosse isso, nao teriamos a menor razao para crer nele. Desse modo, sao quimericas todas as simples tentativas de se refuta-lo, porque se eu deveria crer nele mesmo que fosse falso, com muito mais razao ainda eu devo crer nele quando a posicao e agnostica.Com relacao ao aparente conflito entre a onisciencia divina e o livre-arbitrio, apontado pelo meu adversario no item 2, nao ha na verdade conflito algum. Deus pode perfeitamente saber o que faremos e nao intervir, em respeito a autonomia do individuo. Entao o conflito e apenas aparente.No item 3 de sua exposicao, o meu adversario fez o que eu temia. Criou uma hipotese imaginaria para cobrir uma lacuna imaginaria. O nosso problema e saber se existe liberdade (autodeterminacao) no mundo ou se tudo e simplesmente natural (ou determinado). Mas o meu adversario agora lancou mao de uma hipotese, que nao seria determinado, que nao seria autodeterminado, mas que e, segundo suas proprias palavras, INDETERMINADO. Mas como seria isso? Vamos olhar de perto o problema.Uma particula alfa e emitida do nucleo de um atomo. O que sera que teria acontecido para ela sair justo naquele momento e nao em outro? Essa particula saiu porque quis? Sera que essa particula se AUTODETERMINOU? Ou entao sera que essa particula nao tem vontade alguma, mas foi simplesmente DETERMINADA pelas outras particulas que a cercam (do universo inteiro, inclusive), de modo que foi lancada para fora?Mas o meu adversario insiste em dizer que ela nem saiu sozinha, nem foi empurrada para fora. Foi como entao? Como seria essa indeterminacao que nao e livre nem nao livre? A explicacao que ele me deu, pelo que pude compreender, e que ela saiu porque saiu, nao foi nem porque quis, nem porque foi empurrada, mas porque saiu. Tem explicacao? Nao, porque se tivesse estaria determinada a causa, e ele quer dizer que nao tem causa alguma. Deve ser mantido o misterio, assim como e misterioso o antigo dogma da imaculada conceicao.ResponderExcluirRafael Gasparini Moreira3 de setembro de 2014 08:07Nao precisa explicar. Pra que? Cara chato, nao e, que quer saber de tudo? Temos que aceitar que e assim e pronto! E o meu adversario parece estar muito satisfeito com essa situacao sem explicacao do jeito que colocou, o que e estranho para quem se diz ser
contrario aos dogmas.A conclusao e que esta terceira opcao imaginaria e uma auto ilusao. Indeterminacao significa que ela pode ter sido tanto determinada como autodeterminada (ou ambas). Ele nao pode renunciar ao mesmo tempo ao determinismo e ao autodeterminismo (que seria um outro nome para a liberdade). Um dos dois ele precisa assumir. Se renunciar a um, necessariamente recaira no outro (ainda que nao admita), e vice-versa. E foi justamente isso que deu origem ao chamado misticismo quantico. Por que?Porque uma vez renunciado o determinismo, passou-se a NEGAR que a particula estaria sendo DETERMINADA pelo conjunto de forcas que a cercam. O que e que sobra entao como opcao? Essa particula deve estar se AUTODETERMINANDO de alguma forma, ou seja, ela possuiria alguma forma de INTELIGENCIA. Isso foi a deixa para que alguns cientistas comecassem a buscar o sentido de uma inteligencia oculta nesses fenomenos, o que inaugurou a era do misticismo quantico. Ruben Braga, um fisico brasileiro ja falecido, escreveu em seu livro A apercepcao originaria de Kant na fisica do seculo XX que Niels Bohr pensou encontrar fundamentos para o seu principio de complementaridade em doutrinas magicas orientais, como o zen-budismo, teoismo, etc., ou na filosofia de Kierkegaard, ou ainda na psicologia de William James.Por que isso aconteceu? Justamente Por causa de sua renuncia ao determinismo, que o fez entao iniciar a busca pela inteligencia dos fenomenos. Vejamos o que Bohr escreveu, na citacao de Ruben Braga, do mesmo livro acima:Com efeito, a interacao finita entre o objeto e o instrumento de medida, condicionada pela simples existencia do quantum de acao, implica - devido a impossibilidade de controlar a reacao do objeto sobre os instrumentos de medidas, se e que esses devem servir a sua finalidade - A NECESSIDADE DE UMA RENUNCIA FINAL DO CLASSICO IDEAL DE CAUSALIDADE, e uma revisao radical de nossa atitude diante do problema da realidade fisica. (Niels Bohr)Nao tem jeito. Se renunciarmos ao determinismo, vamos necessariamente comecar a buscar os diabinhos verdes inteligentes e autodeterminados por detras dos fenomenos, o que so pode produzir fantasias.No item 4, o meu adversario alega que aquilo que chamo de liberdade, ou pura inteligencia nada mais e do que uma ilusao produzida pelo meu corpo natural, e utilizou-se de uma comparacao real como se ela fosse a unica possivel que se aplicasse ao caso. Vou ilustrar com um exemplo.Suponha que tenha em minhas maos uma bola vermelha. Essa bola existe como objeto independente de mim. Porem o vermelho nao existe como independente de mim. Ele esta em mim e surgiu da relacao da luz refletida por essa bola com o meu sentido da visao. Outra pessoa ou ser talvez perceba essa bola de outra cor, ou preto e branco, ou mesmo nao perceba cor alguma. Mas qualquer um que for receptivel a bola vai perceber a bola, mesmo que nem a perceba como bola. Isso significa que a existencia dessa bola e INDEPENDENTE DE MIM enquanto ser sensivel. Ja o vermelho e uma abstracao minha e nao tem existencia exterior a mim.Quando defini pura inteligencia eu a defini como
algo que existe e que e exterior ao nosso corpo natural. Eu ja disse que nao ha como provar que existe essa pura inteligencia. Mas o meu adversario tambem nao tem como provar que ela nao existe.Se a pura inteligencia fosse a bola do exemplo, o meu adversario esta afirmando que essa bola nao existe de fato, que a bola e uma simples criacao da minha sensibilidade, da mesma forma que o vermelho. Mas com que fundamento ele afirma isso? Por que a pura inteligencia nao pode existir como objeto exterior e independente do meu sentido, assim como a bola? Onde as provas disso? Por isso insisto que a nossa posicao intelectualmente honesta a respeito do livre-arbitrio e AGNOSTICA...ResponderExcluirRafael Gasparini Moreira3 de setembro de 2014 08:13E entao recaimos de novo naquela discussao sobre o porque eu deveria admitir como existente o livre-arbitrio, mesmo nao tendo certeza de sua existencia, coisa que o meu adversario ja parece ter concordado comigo, conforme mencionado acima na analise do item 1 de sua exposicao.E no item 5, finalmente, ja tendo se convencido que a pura inteligencia nao pode existir fora do corpo natural, ele quer nos convencer que aquilo que chamamos de livre-arbitrio e fisico (leia-se natural) e nao espiritual. Porem, como vimos acima, a suposta demonstracao e falaciosa, de modo que toda a argumentacao dele cai por terra, porque o maximo que ele consegue demonstrar e que o que chamamos de livre-arbitrio pode realmente ter uma causa fisica. Mas nao consegue provar que nao ha nem pode haver uma causa em uma pura inteligencia exterior, donde que recaimos novamente na velha posicao AGNOSTICA...Por fim, o meu adversario alega que nao ha um fato sequer, uma evidencia, uma experiencia que deponha a favor da existencia de uma pura inteligencia autonoma em nos, e que a Biologia e a Medicina corroboram com o que ele diz, ou seja, que a causa e puramente fisica. Nao e bem assim. Na verdade ha experiencias que sugerem fortemente as duas hipoteses, mas nenhuma delas e capaz de provar uma e refutar a outra. Vejamos.A natureza e composta de muitos objetos organizados teleologicamente, e muitas outras coisas que nao sao. Um produto organizado teleologicamente e aquele em que cada parte constituinte esta em uma posicao para um objetivo especifico e determinado. Em um produto nao organizado as coisas estao dispostas aleatoriamente.Por exemplo, uma montanha, ou os graos de areia dispostos em um deserto, ou mesmo a disposicao das estrelas no espaco, nao parecem estar organizados teleologicamente, pois nao conseguimos identificar uma finalidade para a montanha estar aqui e nao ali, ou os graos de areia e as estrelas estarem dispostos de uma forma ao inves de outra. Tudo isso e (ou ao menos parece ser) aleatorio e observando essas coisas nao ha razao alguma para sequer supor alguma inteligencia regendo tudo. Alguns dizem que percebem Deus olhando para as estrelas. Eu, sinceramente, ja olhei bastante para as estrelas e nao percebi nada.Porem, quando me deparo com um objeto simples produzido pelo homem, como a minha caneta Bic por exemplo, a minha
percepcao e totalmente diversa. Cada elemento constituinte dela e da forma que e por um objetivo. Temos a tinta que serve para escrever, a estrutura acrilica de suporte, a tampa para nao sujar a minha camisa, a aba da tampinha para eu fixa-la, aquele buraquinho no meio para sair ou entrar o ar e reequilibrar a pressao atmosferica, o logotipo em alto relevo para propaganda e varias outras coisas, cada qual com uma finalidade especifica. Quando eu olho para essa caneta eu digo para mim mesmo: isso so pode ter sido produzido por uma inteligencia.E de fato, a razao humana nao consegue apreender como e que uma coisa dessas poderia vir a existencia sem ser por uma inteligencia, e isso nos leva inclusive as vezes a ceder a tentacao de dizer que essas coisas provam a inteligencia. Mas infelizmente nao provam, mas apenas sugerem, e sugerem fortemente. E nao provam justamente porque nenhum mecanismo natural foi em principio violado para que esse objeto tivesse vindo a existencia, de modo que nao se pode garantir absolutamente que processo nao foi puramente natural.Mas essas evidencias sugerem uma teleologia (nao provam) e, por conseguinte, a sugerem a intervencao de uma inteligencia; assim como as evidencias do meu adversario tambem apenas sugerem (nao provam) que a causa seja puramente fisica, de modo que retornamos a nossa velha posicao AGNOSTICA...Se meu adversario nao trouxer mais nada de novo que realmente refute a possibilidade de existencia de uma pura inteligencia, pretendo expor as implicacoes da existencia ou inexistencia da pura inteligencia (fonte do livre-arbitrio) na Etica e no Direito, de modo que a crenca no livre-arbitrio seja ai justificada e fundamentada.ResponderExcluirAlex Cruz6 de setembro de 2014 00:22Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre ArbitrioREPLICAEmbora desde o comeco eu nao estivesse muito otimista quanto ao andamento deste debate, admito com certo constrangimento que nao haveria pessimismo capaz de me preparar para a replica do Sr. Rafael e os motivos disso ficarao claros a seguir. Como sempre, vamos desmontar o discurso, expor suas fragilidades e depois incluir topicos novos para que essa discussao possa pelo menos ter em abrangencia o que as limitacoes do meu oponente impedem que ela tenha em profundidade. Ao trabalho!1) Aspecto relativo e absolutoComo era de se esperar, o Sr. Rafael nada compreendeu acerca da distincao que me preocupei em estabelecer. Uma coisa e saber se algo existe em termos absolutos, outra bem distinta aplicar o produto deste conhecimento em termos praticos. Se, por um lado, descobrirmos que nao ha nada de objetivamente mal em matar nossos semelhantes; por outro, sobram motivos de ordem pratica para mantermos uma conduta de respeito civico pela vida alheia. Em vez de notar a distincao clara e, apesar dela, persistir na busca pelo conhecimento sobre a existencia do L.A., o Sr. Rafael acredita que sao quimericas todas as simples tentativas de se refuta-lo, porque se eu deveria crer nele mesmo que fosse falso, com muito mais razao ainda eu devo crer nele quando a posicao e agnostica. Os motivos dele, dele sao. Mas eu me permito a altivez de
conservar um minimo de independencia intelectual para nao acreditar apenas no que me e benefico ou conveniente, mas sim no que se me apresenta seriamente fundamentado a despeito da minha vontade ou do meu conforto. Infelizmente nao vi, nem o Sr. Rafael me apresentou, nenhum motivo serio para acreditar no L.A.2) HistoriaEu nao esperava que houvesse discordancias neste ponto, uma vez que apenas expus a historia da questao do L.A. Entretanto o Sr. Rafael nao aceita a versao medieval do problema alegando que: Deus pode perfeitamente saber o que faremos e nao intervir, em respeito a autonomia do individuo. Entao o conflito e apenas aparente. Se meu oponente nao percebe a contradicao que ha aqui, tanto pior para ele... e tambem para mim, que mais uma vez me vejo intimado a explicitar o obvio. Ter L.A. significa ter capacidade de gerar informacao no universo atraves de escolha livre. Se Deus ja conhecia todas as minhas escolhas quando a Dercy Goncalves nasceu, ou seja, antes que eu mesmo existisse para escolher o que quer que seja, isso significa que a informacao decorrente do exercicio do meu L.A. ja existia. Sendo assim, quem criou essa informacao? Nao fui eu, pois eu nao existia ainda. Se foi Deus, entao estou destinado a seguir o roteiro tracado, sem a real liberdade de escolher e, de fato, criar uma informacao nova, que frustre a predicao divina. Se nao foi Deus e nem eu que a criou, entao quem foi? Fica a pergunta para o Sr. Rafael responder.3) (In)determinismo X Livre ArbitrioO que o Sr. Rafael se recusa a compreender e que a logica e a ferramenta basica da nossa razao, que foi evolutivamente moldada para funcionar nas proporcoes do ambiente em que nossos corpos evoluiram e tem, portanto, limites. A mecanica quantica nao tem explicacao logica para alguns fenomenos subatomicos e reconhece nao dispor de meios para que essa explicacao possa surgir algum dia, pois a propria existencia de um observador interfere no resultado de forma incontornavel. Para os espiritos curiosos, essa constatacao e realmente frustrante! Entretanto, o Sr. Rafael atribui essa situacao nao aos limites da nossa razao, ao tamanho infimo das particulas, nao a interferencia dos aparelhos de medicao e nem mesmo aos cientistas que chegaram a essa conclusao decepcionante. Em vez disso, ele acredita que o culpado (veja so!) sou eu... eu, que me conformei com a falta de uma explicacao. Na verdade ele espera que eu invente uma ou que aceite a que ele inventou: atribuir uma vontade livre a uma particula, como se fosse cabivel emprestar atributos animais a um neutrino! ResponderExcluirAlex Cruz6 de setembro de 2014 00:24Se, por um lado, a ciencia nao sabe o que causa certos comportamentos bizarros em nivel subatomico; por outro, podemos assumir, sem medo de errar, que ele nao e causado por uma vontade, ou por uma saudade, ou por uma raiva ou por qualquer outro atributo humano.O que causa esse comportamento bizarro (do Rafael, nao das particulas!) e um cacoete mental que ele tem e de que sequer se apercebe. Podemos vislumbra-lo quando ele diz
que eu nao posso renunciar ao mesmo tempo ao determinismo e ao autodeterminismo (que seria um outro nome para a liberdade). Um dos dois ele precisa assumir. Ora, ai esta uma maneira comica de aplicar o principio da nao-contradicao. Tambem posso fazer isso. Vejamos. Das duas, uma: ou o movimento de uma particula e causado por um elefante rosa voador escondido numa quarta dimensao, ou ele nao e causado por um elefante rosa voador escondido numa quarta dimensao. Nao ha meio termo! Como a ciencia e incapaz de provar a inexistencia de um elefante rosa voador quadridimensional, entao devemos ser AGNOSTICOS com relacao a ele! Sera que esta perola de logica aplicada e pertinente? Veremos a seguir.4) A questao dos universaisEu falei serio quando disse que nao havia pessimismo capaz de me preparar para a replica do Sr. Rafael. Veja so que beleza de raciocinio: Quando defini pura inteligencia eu a defini como algo que existe e que e exterior ao nosso corpo natural. Eu ja disse que nao ha como provar que existe essa pura inteligencia. Mas o meu adversario tambem nao tem como provar que ela nao existe. Que singelo! Se eu preciso mesmo responder a isso, so posso dizer que nao sou eu que tenho que vasculhar o universo em todas as suas dimensoes para provar a inexistencia de uma pura inteligencia, ou de uma pura burrice, ou de um puro nariz ou mesmo de um elefante rosa voador. O fato de algo nao ter sua inexistencia demonstrada nao poe as possibilidades de ele existir ou de nao existir em pe de igualdade. Se o repertorio cultural do Sr. Rafael nao engloba nem mesmo isso, ele nao tem sequer as ferramentas necessarias para entrar em um debate, nao apenas sobre o L.A., mas sobre o que quer que seja!5) A base fisica de uma ilusaoSe a replica do Sr. Rafael nao estivesse ai acima, ninguem acreditaria em mim se eu contasse que o sujeito me explicou a teleologia de uma caneta BIC para se contrapor a constatacao empirica de que nossa personalidade e nossas escolhas tem base fisica! E nao foi so isso: ele acredita que suas razoes misticas competem no mesmo nivel de pertinencia e credibilidade com as que eu apresentei: Na verdade ha experiencias que sugerem fortemente as duas hipoteses, mas nenhuma delas e capaz de provar uma e refutar a outra. Sera mesmo? Nao vi nenhuma experiencia que sugere fortemente a hipotese mistica. Onde estao essas experiencias, Sr. Rafael? Mostre-nos uma que seja, para que possamos compara-la ao caso clinico que apresentei. Sera que ele vai nos mostrar alguma coisa ou vai se contentar em apenas dizer que as experiencias existem? Vermos.6) O Livre Arbitrio e acessivel pelo metodo cientifico? Ate que ponto?Agora que analisamos o teor das respostas que meu colega forneceu as minhas alegacoes, vamos lancar mais alguns questionamentos sobre o tema do debate e ver que outros grandes insights o Sr. Rafael tem a oferecer sobre o assunto. Comecemos com a relacao entre o L.A. e o metodo cientifico. Pensava-se que, se fosse
possivel conhecer todas as leis da fisica, alem da posicao e da velocidade de todas as particulas em um dado sistema, so haveria um futuro possivel, pois poderiamos calcular o estado desse sistema em qualquer tempo posterior. Porem ja vimos que a fisica quantica enterrou essa visao ao jogar variaveis inapreensiveis na equacao. As variaveis quanticas movem particulas de forma imprevisivel, mas o L.A., se existir, nao e indeterminavel: o que o determina e a escolha de um agente livre. ResponderExcluirAlex Cruz6 de setembro de 2014 00:25Assim, o metodo cientifico pode nao ser capaz de apreender o fenomeno da criacao e da destruicao de informacao no universo em sua totalidade, mas pode descobrir de essa criacao ou destruicao obedece a algum criterio. Em outras palavras, a ciencia nao poderia explicar como o L.A. funciona, mas poderia dizer pelo menos se ele existe: basta que, em condicoes controladas, um agente consciente crie ou destrua informacao no universo para que seja testada a variavel da volicao. E claro que existem varios problemas tecnicos nao superados para realizacao de um experimento como esse, mas isso nao significa que ele nao possa acontecer algum dia.7) O ser livre e indivisivel?O Sr. Rafael afirma que sim, mas essa consideracao e consequencia direta do seu erro quanto a questao dos universais, pois ele pretende que exista uma entidade metafisica de natureza mistica chamada o ser livre, ou seja, aquilo que em nos e, por si so, capaz de tomar decisoes. Nos vimos, entretanto, que se o L.A. existir, nao ha nada que aponte para uma entidade sobrenatural. Ao contrario disso, so encontramos evidencias que demonstram a necessidade de incontaveis trocas ionicas possibilitadas por uma complexa rede neural, alimentada por nutrientes absorvidos por um sistema digestorio, suprida de oxigenio fornecido por um sistema respiratorio e transportado por via sanguinea, protegida de microrganismos por um sistema imunitario e de choques fisicos por um esqueleto rigido e uma vasta camada de tecido epitelial, etc. Precisamos, em suma, de um ser vivo com sistema nervoso desenvolvido e das trilhoes de celulas que o compoem, de modo que apenas o conjunto e capaz de abrir espaco para a possivel existencia do L.A. O que o Sr. Rafael chama de o ser livre indivisivel e simplesmente uma ideia decorrente dessa rede neural: nao existe independentemente dela e, obviamente, de indivisivel nao tem nada. Mas se o Sr. Rafael quiser agarrar-se a ideia de que nao se provou a inexistencia do tal ser livre indivisivel nao serei eu que vou impedi-lo. Na verdade estou ate achando graca quando ele emerge com um ar triunfante para dizer isso, de modo que quero dar-lhe o maximo de ocasioes possiveis para repetir a proeza.8) O L.A., se existir, e sobrenatural?Para mim ja ficou bem claro que quando o Sr. Rafael e eu estamos falando de L.A. nao estamos nos referindo exatamente a mesma coisa. Ele o apresenta sob um vies espiritual e a maneira como eu o concebo nada tem desse misticismo obscuro. Arrisco dizer que a compreensao de seu funcionamento, se ele existir, esbarra no problema da