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Parabenizo a Carta Capital por publicar esta entrevista e agradeco a Ana Helena Tavares (de "Outras Palavras") por realizar um trabalho digno e merecedor de elogios. Por vez, de primoroso bom gosto. Portanto, nao poderia deixar de compartilhar com voces. Recomendo a leitura (Alem da entrevista) do livro Viagem a luta armada do Carlos Eugenio Paz. Ana Helena Tavares, para o Outras PalavrasUm escritorio proximo a Cinelandia, a pouquissimos metros do teatro que foi palco do discurso oco de Barack Obama, tem sido o local das reunioes de pauta do jornal online Rede Democratica. Na noite de sexta-feira, 25 de Marco, tive a felicidade de participar dessa reuniao e, em seguida, entrevistar um de seus membros: Carlos Eugenio Paz.Podem chama-lo de comandante Clemente. Entrou para a Acao Libertadora Nacional (ALN), quando esta organizacao politica ainda era o chamado Grupo Marighela do Partido Comunista. Era um jovem de 16 anos. Naquele ano, 1966, a ditadura brasileira estava no olho do furacao, como definiu, dizendo que talvez isso tenha contribuido para sua sobrevivencia, alem de, principalmente, a lealdade de seus companheiros.Minha intencao era entrevista-lo sobre a Lei de Anistia, mas a conversa, saborosamente informal, e acompanhada por outros quatro integrantes da Rede, todos ex-guerrilheiros, aos quais dei a liberdade de intervir no papo, durou mais de uma hora. Mesmo porque ele nao tem o menor problema em falar sobre seu passado. Ao contrario, acha isso importantissimo. Tanto que ja escreveu dois livros sobre o assunto: Viagem a luta armada e Nas trilhas da ALN. Tem um terceiro, pronto pra ser publicado.Se e revanchismo prestar contas com a historia, sou revanchista, diz com ironia Carlos Eugenio. Na verdade, ele se considera um humanista, que fala do Brasil como um pais a ser reconstruido. A pauta nao poderia ser mais variada. Conseguimos ir das reformas de Jango ao erotismo de acougue do BBB. Dos desaparecidos politicos ao estupro como metodo de governo. Da medalha jogada por Clemente num bueiro em Copacabana a jurisprudencia dos crimes conexos, gerada por sua desercao do exercito. Da ausencia de nomes, como Apolonio de Carvalho, nos livros de historia, a onipresenca do STF na interpretacao das leis de hoje. De Medici como atual patrono de novos oficiais das Forcas Armadas a tradicao militar de nao queimar arquivos... Das mentes desperdicadas pelo golpe ao pacto de conciliacao que inexistiu Onde eu assinei?, perguntou ele. Dos mais perversos metodos de tortura, como a malfadada coroa de Cristo, a importancia da erradicacao da fome. De Karl Marx, com a mais-valia, a Jean Paul Sartre, com o inferno sao os outros. Da ditadura entendida como opcao golpista da direita brasileira a democracia domesticada pelas... antenas de TV.Sai com a conclusao de que a palavra heroi esta completamente desmoralizada e de que existe uma democracia post-mortem para aqueles que foram tiranos em vida. Entrevista altamente aconselhavel para quem ainda acha que luta armada, contra um regime de excecao, e terrorismo. Eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Olha, eu vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia: Orgulho besta! E eu
dizia: pois eu sou besta, pai., confessou Clemente.Ana Helena: Voce foi o comandante mais jovem da ALN e o unico que nao foi preso nem torturado pela ditadura. Quais os fatores decisivos pra isso?Carlos Eugenio: E dificil definir. Acho que duas ou tres coisas contribuiram pra eu ter sobrevivido. Digo ter sobrevivido, porque, se eu tivesse sido preso, eu ja estava condenado a morte, tanto formal quanto informalmente. Porque tinha pena de morte no Brasil durante a ditadura. E eu fui uma das quatro penas de morte pedidas.Quanto a minha sobrevivencia, acho que se deve primeiro ao fato de eu ter entrado cedo. Tive mais tempo de aprender e tinha caracteristicas individuais proprias pra um guerreiro. Tinha um fisico avantajado, dirigia muito bem, atirava bem e tinha um folego muito grande. Era praticamente incansavel. Ou seja, eu tinha algumas facilidades para a guerrilha urbana. Da rural, nunca participei.Tem um pessoal que fica meio chocado com esse negocio de idade... Eu queria perguntar: qual foi a guerra travada por velhos? As guerras sao dirigidas por homens velhos, devido a sua sabedoria. E o caso do general Giap, que dirigiu a guerra do Vietna. Agora, o combatente tem que ser jovem. No Vietna mesmo, voce via garotos de 14, 15 anos, lutando na frente de libertacao deles.O olho do furacaoOutro fator que creio ter contribuido pra minha sobrevivencia e, por incrivel que pareca, o fato de eu ter entrado no olho do furacao. Voce sabe que quando o furacao passa, o momento de calmaria e justamente quando voce ta no olho. Quer dizer, voce ta ali no meio, o vento fica rodando em volta e voce nem se despenteia. Quando eu entrei na organizacao, com 16 anos, eu ja estava sendo apresentado ao Marighela e eu acho que isso tem a ver, porque eu mergulhei ai. Por orientacao dele, em vez de ir pra Cuba naquela epoca, fui pro exercito brasileiro pra treinar e aprender a ser um militar.Os companheirosHa todas essas razoes, tem o acaso, tem tudo, mas a razao mais importante sao os meus companheiros. Apesar de eu ter sido por muitos anos a pessoa mais procurada da Acao Libertadora Nacional, eu fui umas das menos abertas. Nao no sentido de ninguem dizer ah, ele fez isso, fez aquilo, mas me preservaram no sentido de nao abrirem meus pontos de encontro. Fui agraciado pela valentia, pela dignidade dos companheiros que foram torturados pra dizerem onde eu estava e muitas vezes eles sabiam mas nao disseram. Minha sobrevivencia eu dedico a eles.Ana Helena: Como foi uma historia de que voce ganhou uma medalha do exercito e a jogou fora num bueiro em Copacabana?Carlos Eugenio: Bom, eu fui condecorado com a medalha de melhor soldado do Forte de Copacabana. Era simples ganhar essa medalha. Por que? Porque eu era o unico soldado que estava treinando realmente. Os outros soldados todinhos estavam danados da vida de estar la. Estavam putos, a palavra certa e essa. Ninguem queria servir o exercito. Era um atraso de vida. Se o cara era de classe media, estava prejudicando os
estudos. Um ou outro queria ate estar na instituicao, mas nao tinham vontade de treinar. Eram caras pobres, que moravam em favelas e o exercito para eles era uma certa protecao. Tinham ali o soldo, que era pequenininho, mas almocavam, comiam e tinham a roupa lavada. Era uma fonte de sobrevivencia, mas nao queria dizer que estivessem a fim de se esforcar no treinamento. Eu estava.Pra comandar, tem que obedecerFui la com uma tarefa de aprender a ser um bom militar. Entao, me dediquei muito, muito. Ah, vamos fazer uma corrida... Opa, ja ia eu la... O Marighela dizia: Pra comandar, tem que aprender a obedecer. La fui eu obedecendo... (risos) E ele dizia mais: Voce tem que aprender o pensamento de um militar. Porque nos vamos precisar de quadros militares... Eu ficava observando os militares, como eles pensavam, e tentando me transformar num deles... Foi realmente o que aconteceu.Em Outubro de 1969, eu ganhei a medalha. Levei pra casa, so que houve um problema. Logo em seguida, minha irma foi presa e torturada, barbaramente, pelo mesmo exercito que havia me condecorado. Entao, peguei essa medalha e joguei num bueiro na Av. Princesa Isabel, perto do tunel novo. Estava junto com dois companheiros que, infelizmente, nao podem estar aqui pra contar historia: Luiz Afonso Miranda Rodrigues, o Girafa (da ALN); e o Aldo de Sa Brito, meus amigos de infancia, de comecarmos a vida juntos.Ana Helena: O Aldo de Sa Brito teve uma morte perversa. Queria que voce comentasse como foi isso.[Um dos melhores quadros da esquerda, diz um dos presentes]Carlos Eugenio: O Aldo era sobrinho-neto do cardeal do Rio de Janeiro. Foi preso numa acao de uma expropriacao de um banco em Belo Horizonte. A policia chegou no final do assalto e eles foram tiroteando com a policia. Ele entrou num predio de apartamentos, tentou pular da janela do segundo andar pra ir pra outro predio, caiu e quebrou um osso da bacia. Nao conseguiu fugir. Foi preso e torturado ate a morte com a famosa coroa de Cristo.A coroa de CristoEle e um dos casos comprovados do uso da malfadada coroa de Cristo. Trata-se de um aro de metal, colocado em volta da cabeca, com parafusos do lado de dentro do aro. Dai eles iam regulando e comprimindo o cranio ate arrebenta-lo. Outra companheira que morreu assim foi Aurora Maria Nascimento Furtado.Ana Helena: Sobre a Lei de Anistia, como e que voce ve a decisao do STF, que reafirmou a impunidade dos torturadores? Carlos Eugenio: Primeiro, eu acho um absurdo o STF tratar disso. Segundo, o problema da Lei de Anistia nao comeca com o STF, mas com a propria Lei de Anistia. Essa lei foi parte do processo de passagem dos governos militares para os civis. Nao houve uma vitoria de um lado. Eu costumo dizer que, no Brasil, a ditadura nao caiu, ela se transformou.A democracia domesticadaE, ao mesmo tempo em que se transformava, ela foi criando um novo sistema politico que e esse no qual nos vivemos hoje. Chamo de democracia domesticada. A expressao e do meu
amigo Luiz Felipe Miguel, que tem um texto com este titulo. Porque ainda estamos muito distantes de uma democracia popular e mais distantes ainda de uma democracia direta, que e a forma para a qual, eu acho, a humanidade tem que caminhar pra ela. Primeiro a popular, depois a direta.A lei de anistiaChegou um momento em que a ditadura nao conseguia mais se sustentar. Os militares estavam muito desgastados. Nao conseguiam mais controlar a economia do pais, nao conseguiam mais se manter no poder enquanto ditadura, aquela que de cinco em cinco anos trocava de ditador. Ressurgiu um movimento popular. Primeiro, a campanha da anistia tornou-se um clamor crescente na sociedade civil. Ate que os militares foram obrigados a fazer uma lei.So que ela foi sendo reformada. Na primeira versao, votada em 1979, quem participou dos chamados crimes de sangue acoes onde morreu alguem nao estava anistiado. Eu, por exemplo, que participei, estava fora. Naquele ano, quem saiu da cadeia, nao foi pela anistia, foi por indulto de Natal. A famosa anistia Ampla, geral e irrestrita nao aconteceu no Brasil. [inicialmente, permaneceram restricoes politicas, lembra um dos presentes]. Alem disso, anistiava-se tanto quem lutou pela liberdade como aqueles que solaparam a liberdade.A jurisprudencia dos crimes conexosQuando voltei ao Brasil, dois anos depois da Lei de Anistia, eu ainda nao estava anistiado. Tive que travar uma batalha juridica clandestina. Em Marco de 1982, entrei na embaixada francesa em Brasilia e recorri ao STF. La e que eu acabei sendo anistiado, em 6 de Maio de 1982, sendo que a lei e de 79. Quase tres anos depois. Foi atraves de um artigo para o qual eu, infelizmente, criei jurisprudencia, que e o dos crimes conexos.Eu desertei do exercito. E eles diziam: e crime militar, nao e crime politico. Aleguei, entao, que desertei, porque militava na ALN e lutava contra a ditadura. E a jurisprudencia e que os torturadores foram incluidos justamente nesse artigo. De que maneira? Tortura nao e crime politico, e crime contra a humanidade. Mas foi cometido por motivacoes politicas. Foi esse o entendimento do parecer emitido pelo STF.Humanistas, socialistas, comunistas e democratasNo Brasil, os dois lados estao anistiados. Atraves de uma lei surgida de um acordo, que foi o possivel de se fazer na epoca. Nao e que se diga: Ah, nao deviamos ter aceito aquele acordo... Essas coisas em historia nao existem. Voce faz o que tem forca pra fazer. Se a gente tivesse mais forca, a gente tinha tomado o poder, instalado uma democracia popular e punido todos esses torturadores com penas de prisao. Jamais a de tortura. Porque nos nunca torturamos, nem torturariamos. Somos humanistas.O julgamento historico e o principalSinceramente, eu acho que o julgamento historico e o mais importante de todos. Primeiro porque muitos dos torturadores ja morreram. Segundo porque havia uma cadeia de comando nisso tudo. O cara que ia torturar era o ultimo da cadeia alimentar. Estava imediatamente antes do prisioneiro, era quem o tocava. Imagine se general Medici alguma vez tocou em algum prisioneiro... Ou Costa e Silva, ou Castello Branco... No entanto,
partiu deles a instauracao de um regime cuja manutencao do poder baseava-se na censura, na tortura, no assassinato, no sequestro de militantes politicos opositores, etc...Esses e que devem ser primeiramente julgados. E a eles, infelizmente, so vai caber o julgamento da historia. Agora, como a gente pode viver num pais em que o Medici e tratado como presidente? E so pegar o seu livro de historia... [Nos vamos voltar pra casa atravessando a ponte Presidente Costa e Silva, lembrou um dos presentes referindo-se a Rio-Niteroi]. Como e que pode?O exemplo francesEstou chegando da Franca. Fui passar um tempinho la na casa de amigos. Em cada canto de Paris, voce encontra uma placa: aqui morreu um combatente da liberdade assassinado pelas forcas de ocupacao nazista. E as pessoas que colaboraram para o regime nazista sao todas conhecidas. Inclusive, algumas tiveram a coragem politica de escrever livros e assumir essa colaboracao com o regime de Vichy. E ha gente a favor deles.Uma opcao da direita brasileiraComo aqui, e evidente que muita gente colaborou com os militares. Nao tivemos uma ditadura militar com um bando de generais de opereta que resolveram dar um golpe de Estado. Foi a direita brasileira que optou pelo caminho golpista e usou as forcas armadas como ponta de lanca.Apolonio de Carvalho X Duque de CaxiasTemos o privilegio de sermos a patria de nascimento de um heroi de tres paises. Sabe la o que e isso? E ate hoje nos nao o chamamos de heroi... E eu vivo dizendo isso por ai: para mim, Apolonio de Carvalho deveria ser o patrono do exercito brasileiro. Ele foi resistente da guerra da Espanha, heroi da resistencia espanhola, coronel e heroi da resistencia francesa, ganhando a mais alta condecoracao que e a Legiao DHoneur... Voce chega em Toulouse, na Franca, e todos sabem quem foi Apolonio de Carvalho...Porque foi ele quem dirigiu as tropas da resistencia que libertaram Toulouse... Eu fui agora e ha uma placa em homenagem a ele. No Brasil, ate hoje a historia nao o fez justica. Enquanto o general Duque de Caxias, um homem que era assassino de negros e dos irmaos paraguaios, e o patrono do exercito... [Ainda passaremos pela rua Moreira Cesar, completou um dos presentes, referindo-se ao algoz de Canudos].E assim caminha o nosso exercito...Recentemente, a Academia Militar das Agulhas Negras escolheu Emilio Garrastazu Medici como patrono de uma turma de novos oficiais. Olha so isso... Nossos jovens oficiais sendo educados dentro do pensamento do general golpista. Um general que mandou matar e torturar milhares de brasileiros [o pior governo militar, definiu um dos presentes]. A gente fica pensando... E a punicao aos torturadores?... Tudo bem, quanto aos que ainda estao vivos, se a gente conseguir julga-los e leva-los a tribunal dentro das normas vigentes no pais. Tudo bem, vamos la... Mas mais importante que tudo isso e o julgamento da historia. E e disso que a gente tem que correr atras...O Brasil nao abre arquivos, mas o exercito nao os queima...Porque, por exemplo, os arquivos da guerra do Paraguai... Tente voce, como jornalista, acessa-los pra ver
se voce consegue... Nao, porque nesse pais ha uma tradicao de nao se abrir arquivos. Ficamos nessa discussao sobre a abertura dos arquivos militares e se eles existem. Existem! Se tem uma coisa que militar faz e arquivo. E se tem uma coisa que militar nao faz e queimar arquivo. Ele finge que queima. Ele queima uma parte que nao tem importancia, mas a parte principal ta la.Cade, onde, como?E nos queremos saber... Por exemplo, onde esta Paulo de Tarso Celestino? Onde esta Virgilio Gomes da Silva? Onde esta Heleni Telles Guariba? Onde estao todos esses companheiros que desapareceram, sumiram, as familias nao conseguem encontra-los nem enterra-los, simplesmente pra ir la no dia em que quiserem e colocar uma flor no tumulo? Onde estao esses corpos? Como eles morreram? Por ordem de quem? Em que circunstancias? Como e que a coisa aconteceu? Essas pessoas vao viver o resto da vida, geracoes e geracoes, e vai ter um elo que nunca vai se fechar... Nunca? Onde esta Stuart? Como mataram a mae de Stuart?Caminhar pra frenteAh, mas vamos deixar isso pra la pra gente caminhar daqui pra frente... Isso nao e caminhar pra frente. Caminhar pra frente e exatamente voce limpar o terreno e se alguem tem que ser punido, que seja... Ficam falando sobre a Comissao Nacional da Verdade... Que tem que olhar os dois lados... Mas o nosso lado ja foi julgado, condenado e cumpriu pena. Quem nao foi julgado e condenado foi o lado de la. E estupro e tortura sao crimes hediondos, inafiancaveis e imprescritiveis. O mundo inteiro reconhece isso. [Poucas das mulheres que foram presas tiveram a sorte de nao ser estupradas e isso era liberado pelos generais, lembrou um dos presentes]. O estupro nao era feito por torturadorezinhos tarados. Isso era uma politica, era um metodo de governo.Ana Helena: Voltando a Lei de Anistia, voce comentou que acha um absurdo essa discussao ter ido parar no STF. A tarefa e de quem, entao? Do Congresso? Carlos Eugenio: As leis, segundo a nossa Constituicao, sao tarefa do Congresso. Mas agora virou mania... E o STF que interpreta a lei. Quando eles simplesmente tinham que ajudar a aplicar a lei. Eles nao podem ficar dizendo: Isso aqui e assim e nao pode mudar. Que historia e essa? E, se a gente conseguir uma maioria no Congresso e resolver mudar a Lei de Anistia, nao pode porque o STF diz que nao pode? [Ainda tem uma coisa... no Congresso, as pessoas sao eleitas e tem mandatos por tempo determinado... no STF, nao sao eleitos e sao vitalicios... isso e uma aberracao, frisou um dos presentes]. O sujeito comete um crime, como aquele juiz Lalau, e a grande punicao dele e ir pra uma aposentadoria compulsoria, recebendo o mesmo valor de que se ele nao tivesse cometido o crime. Nao vai trabalhar mais e vai poder ganhar dinheiro... Vai poder jogar na bolsa, vai ter tranquilidade...Ana Helena: Quanto a punicao aos torturadores, voce comentou e todos sabemos que muitos ja morreram. Ainda cabe aos vivos uma punicao de prisao? Carlos Eugenio:
Primeiro, eles tem que passar pra historia pela porta que entraram: a lixeira. Porque alguem que comete um atentado contra a democracia, que derruba um governo eleito pelas regras democraticas parte de uma das Constituicoes mais democraticas que o Brasil ja teve, a de 1946 que era legitimo e representativo, alguem que arrebenta as portas da legalidade, instaurando um governo ditatorial, tem que passar a historia como isso: como ditadores, inimigos da democracia e torturadores. Agora, ha uma coisa, que nao e questao moral: a Comissao Nacional da Verdade, aprovada ainda no governo Lula. Nos ja falamos a verdade...Ate pra Globo...Nossos companheiros foram torturados e muitos falaram sob tortura. Alem disso, escrevemos nossos livros. Eu nao tenho escrito no armario... Tenho dois livros publicados e um prontinho. Estao ali as acoes armadas de que eu participei, polemicas ou nao, as mortes que eu cometi. Ta tudo ali aberto. Alem dos livros, ainda ha os jornalistas que me entrevistam. Nunca me recusei a falar. Costumo brincar dizendo que ate pra Globo eu falo. Ja falei pro Fantastico, pra Veja, pro Estadao, pra Folha, etc... Agora que o SBT ta produzindo uma novela chamada Amor e Revolucao (sobre a ditadura), eu fui a Sao Paulo dar minhas declaracoes pra eles... Enfim...Ana Helena: E o que voce acha da ideia dessa novela do SBT? Carlos Eugenio: Bom, eles estao usando a palavra revolucao em referencia ao nosso lado. Muita gente entendeu errado, mas eles nao estao chamando o golpe de Estado de revolucao. E, sim, a nossa. Porque os personagens principais sao dois guerrilheiros. E muito interessante, to dando a maior forca. Estreia em Abril.Mas ainda falta o outro lado se manifestar...Ai eu pergunto: Por que Jarbas Passarinho nao vem a publico e conta a verdade? Um homem que redigiu o AI-5 e tratado hoje em dia como um democrata. Ah, e um ex-senador da Republica e tal... Um homem que foi ministro de Medici. E, quanto ao exercito, eu acho que eles tem que colocar na cabeca o seguinte: e muito melhor pro exercito abrir os seus arquivos, porque nao foi o conjunto do exercito brasileiro que cometeu as atrocidades, gente. Isso ai quem tem que pagar historicamente sao os comandantes. Quem ganha a guerra nao e o comandante? E! Quem perde tambem e... Foram eles que instauraram a ditadura. Ou voces acham que foi o soldado, o tenente, o capitao... Nao foi! Entao, o alto comando das forcas armadas tem que assumir que foram cometidos esses crimes de lesa-patria. E nos ainda nem temos condicoes de avaliar os prejuizos que esse pais teve com aquele golpe de Estado.As reformas traidasEstamos ainda muito centrados em denunciar o que os caras fizeram, mas voce ja pensou, por exemplo, o atraso que foi pro Brasil a nao-promulgacao das reformas de base de Joao Goulart? O Brasil seria outro pais se a reforma agraria que Joao Goulart enviou ao Congresso tivesse sido realizada naquela epoca. Um monte de camponeses nao teriam morrido... Um monte de problemas de abastecimento que esse pais teve, de pobreza, de miseria, de
violencia, tudo isso teria sido diferente. Inclusive, o exodo rural.Outra: havia tambem a reforma urbana, da qual muita gente esquece. Reforma educacional, reforma do sistema financeiro, com a lei de remessa de lucros... Enfim... Por enquanto, nos so estamos falando das liberdades, mas o que mais o Brasil perdeu? E tao importante a gente abrir esses baus que estamos muito concentrados, mas um dia haveremos de ter uma ideia do prejuizo que foi o golpe de Estado. Nao esquecendo, esquece tortura, esquece tudo, nao... Mas pensando: se o Brasil tivesse ido por aquele caminho, quanto nos teriamos ganhado?As mentes desperdicadasE mais... Ninguem ha de duvidar que, entre os nossos companheiros, estavam algumas das mentes mais importantes, que mais contribuicoes poderiam dar a nossa patria. Voce ja imaginou um homem com o poder de discernimento, de clareza que tinha Carlos Marighela, se, ao inves de usar sua energia criadora para a destruicao de um sistema, ele a estivesse usando para a construcao? Ele era um poeta... Tenho certeza de que teria sido muito mais importante pro Brasil dentro de um processo democratico do que dentro de um processo em que tivemos que fazer uma luta armada...E ele acabou morrendo ali, na Alameda Casa Branca, por um monte de tiros, por um monte de marginais, comandados por um marginal maior chamado Sergio Paranhos Fleury, homem da pior estirpe, que depois acabou sendo morto como queima de arquivo. Entao, vejam bem... O proprio Aldo de Sa Brito era um tremendo poeta, mas, infelizmente, uma pessoa bem proxima a ele, com medo da ditadura, quando ele andava na clandestinidade, queimou os poemas que ele tinha. Uma mulher como Ana Maria, que foi minha primeira companheira na vida, tocava piano de maneira maravilhosa. Era pintora, estudou na antiga Escola Nacional de Belas Artes. Desenhava tambem, era uma artista... E a mulher morre com 23 anos de idade, assassinada a tiros numa esquina no bairro da Mooca. Um menino como o Marcos Nonato, que entrou na ALN com 14 anos e o mataram com 18. Enfim...Mas morreram em peFora uma meia duzia, ninguem se arrepende disso nao. Estavamos la pra isso mesmo. Era o que tinha que ser feito. Mas o que motivou isso? Foi o golpe de Estado de 31 de Marco de 1964, que nos fez termos que sair das nossas ocupacoes, como brasileiros, pra podermos dizer que nesse pais nao iamos morrer de joelhos, iamos morrer em pe. Se um dia essa discussao voltar ao Congresso, tem que se discutir: vai se punir ou nao essas pessoas? Ora, estamos numa democracia... Tortura e crime? O que a lei preve como crime? Tem que ser uma discussao tecnica, nas letras da lei. Ou sera que vai ser uma troca? Quem pegou em armas contra a ditadura vai ter que fazer os anos de cadeia que faria caso nao tivesse a Lei de Anistia? Fica essa questao no ar...Ana Helena: Fala-se muito num pacto de conciliacao e que quebra-lo seria prejudicial. Existiu tal pacto? Carlos Eugenio: Onde e que eu assinei? Eu era comandante da Acao Libertadora