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Preciso saber os axiomas da logica e seu formalismo para poder UTILIZAR a logica ! A formalizacao da logica eh uma coisa a utilizacao da logica eh outra. Joao Carlos ." "Pq RAZAO vc acha que TODOS os cientitas serios trabalham com a hipotese monista seja verdadeira?"Os cientistas trabalham com o monismo materialista porque seu objeto de estudo tem sido a materia e seu comportamento. Em geral, eles nao se preocupam em afirmar que o materialismo E uma hipotese verdadeira. Eles apenas o ASSUMEM como verdadeiro para poderem chegar a conclusoes logicas.".ERRADO.A RAZAO eh de que a hipotese dualista contraria a navalha de ocam e NUNCA foi evidenciada.O materialismo eh MAIS SIMPLES e LOGICO do que a hipotese dualista.Assim eh ILOGICO vc colocar hipoteses DESNECESSARIAS a hua teoria. ( qh o q diz a N Ocam ).O objetivo da ciencia eh a VERDADE e NAO A MATERIA!!Se houvesse alguma MINIMA evidencia de que espiritos ou almas existissem de fato A CIENCIA ESTARIA ESTUDANDO ESPIRITOS AGORA EM TODOS OS CENTROS DE PESQUISA DO MUNDO !!!"Ja o Damasio da uma de "fanatico", afirmando que o monismo materialista E a verdade. ".A Verdade eh que todo mundo JA SABE disso e ele eh um dos poucos corajosos que colocam os pingos nos is e diz claramente que a mente nao precisa de espiritos e almas para fazer EXATAMENTE o que ja faz.Os cientistas ja trabalam com esta hipotese mas para nao EXPOR o que eu chamo de "A MAIOR HIPOCRISIA COLETIVA DA HISTORIA DA HUMANIDADE" ninguem fala muito a respeito e deixam os fracos se iludirem com suas mentiras , desde que nao levem estas mentiras pro campo serio das ciencias.Joao Carlos ." Uma questao que me interessa e saber se seria possivel fazer ciencia partindo de premissas que nao o monismo materialista. Nao tenho uma resposta ainda, mas gostei das ideias do Goswami. Me deram a pensar bastante."."Esoterismo quanticoNovo livro do cientista Victor Stenger ataca os gurus que mistificam conceitosda fisica para dar verniz de ciencia a suas crencasPABLO NOGUEIRACOLABORACAO PARA A FOLHATanto os fas ardorosos dos documentarios "Quem somos nos" e "O Segredo" quantoos espectadores que consideraram esses filmes um desfile de bobagens requentadasdo movimento Nova Era podem tirar algum proveito do novo livro do fisicoamericano Victor Stenger. "Quantum Gods" (Deuses Quanticos) se destinajustamente a atacar a crenca de que as modernas teorias cientificas saoperfeitamente compativeis com toda forma de pratica esoterica."http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6784Enquanto voce, Peterson, nao se definir e se tornar ateu materialista NAO VAI EVOLUIR vai continuar PATINANDO E DANDO VOLTA EM CIRCULOS envolto em promessas falsas e lindas ideias inuteis que soh te faz desviar da verdade.Bom, tem gente que gosta.........Mas se vc busca o conhecimento e a verdade tem que encarar a verdade e o materialismo.A escolha eh sua . Joao Carlos ." "" Busca a verdade relativa, uma vez que a verdade absoluta nao parece poder ser encontrada racionalmente."A verdade eh UNICA. Nao existe verdade relativa, ou eh verdade ou nao eh verdade.Eh o principio do TERCEIRO EXCLUIDO da Logica q a ciencia abarca.Se uma verdade se mostra "relativa" a
NENHUMA EXPERIENCIA CIENTIFICA EVIDENCIOU ALGUMA ALMA OU ESPIRITO.Ou seja , eh tao provavel que a mente seja provocada por espiritos QUANTO a de um duende verde no interior de Jupiter. Joao Carlos "Na verdade, entender que o sistema nervoso que ATUA na elaboracao da "consciencia" e do "sentimento" e so o que existe dentro da caixa craneana e um problema de puro desconhecimento." Sim claro! desconhecimento seu ! :-)Se nao fosse assim o criterio de morte nao seria equivalente ao fim da funcao encefalica !."Portanto, se a ciencia assume o monismo materialista no quesito consciencia, nao diz que a materia atuante esta apenas na caixa craniana."Me diga ONDE que nao diz isso? "E nem e novidade. Ha seculos se estuda casos como o de "Phineas Gage" que viveu sem a maior parte do cerebro pre frontal."E dai? Vc pode viver sem uma PARTE do cerebro, mas NAO sem o cerebro (encefalo) todo ."Nao e de hoje que se tem sido sugerido que prejuizos na funcao serotonergica estariam associados a ocorrencia de comportamento anti-social. Como ja escrevi, cerca de 90% da serotonina e produzido no intestino...".E dai? O fato do intestinio poder ter uma mente e consciencia PROPRIAnao implica que nosso EU (consciencia e mente ) nao esteja no cerebro.Eh o mesmo que vc disser : Meu vizinho pensa e sente mesmo que eu esteja morto !SIm , seu intestino pode pensar mesmo que vc esteja morto tambem !Pq a consciencia a qual nos expressamos provem de nosso cerebro e nao do cerebro do vizinho ou de nossos intestinos. Joao Carlos ""Vc vai ficar a vida toda lutando contra a verdade cientifica e negando a navalha de ocam para nao encarar a verdade de frente: SOMOS UMA POEIRA NO UNIVERSO , POEIRA ESSSA QUE ACABARA SEM DEIXAR RASTRO."Sera que esse texto acima nao parece ter saido de uma mentalidade religiosa?".rsrsrsrsrsrsrsr :-) Ainda bem que nao ! :-) Em geral, o que fazem as religioes eh justamente o oposto:Negam que somos menos q um grao de areia na imensidao do cosmos para nos elevar a um patamar de imagem e semelhance de DEUS!!!! ( que nao existe ! ) Ou seja, o q as religioes fazem eh fornecer a ilusao q somos alguma coisa importante no universo quando na verdade nao somos.."E obvio que voce tem certeza de que a experiencia consciente e fruto exclusivo do cerebro fisico. Essa e uma certeza dogmatica parecida com a dos religiosos. O conteudo e diferente mas a certeza dogmatica e a mesma.".Peterson, eu soh tenho MAIS CERTEZA DO QUE VOCE.Mas minha certeza nao eh absoluta, lembre-se do PIF (Principio da Incerteza Filosofico): http://stoa.usp.br/cienciafilosofia/forum/39471.html Joao Carlos "E quanto a navalha de occam, so faz sentido se temos duas teorias que explicam determinado contexto sendo uma muito mais simples do que a outra. Fiquemos com a mais simples. Quando as teorias nao estao explicando a mesma coisa, e impossivel usa-la." .""Vc sabe que CEREBRO OU ENCEFALO ou CORTEX, ou MESENCEFALO EH ABSOLUTAMENTE IRRELEVANTE para o assunto. O que se quer dizer eh que TODA A MENTE EH PRODUTO DA
MATERIA (NEURONIOS ) QUE ESTA INTERNA AO NOSSO CORPO. Ou seja o Monismo."E uma mentira, nao? Eu refutei que desdo comeco falava que a conciencia AINDA e tida como unica e exclusivamente pelo cerebro craniano, mas isto pode mudar. Leia de novo.".Claro que nao eh mentira, eh a pura verdade cientifica !Vc nao mostrou NENHUMA evidencia cientifica de que a consciencia poderia estar FORA do cerebro (craneo).Todas evidencias apontam para isso e vao continuar a apontar pois colocar a mente ou a consciencia em ALMAS ou ESPIRITOS eh tao SENSATO quanto colocar elas em um duende no nucleo de jupiter. Joao Carlos "A ciencia nao e ateia. Ela e laica. E diferente."Depende da definicao de Deus.Na maioria das definicoes ela eh ateia pois eh provada falsa pelo principio da incerteza: "13-Prova: Pelas Leis da Fisica atual Deus nao poderia existir [autor desconhecido]A Mecanica Quantica tem como lei fundamental o chamado "Principio da Incerteza". Segundo esta lei, e IMPOSSIVEL, independentemente da tecnologia, saber a posicao exata e a velocidade de uma particula. Isso significa que, fisicamente, e impossivel existir um "Deus Onisciente", pois este ser poderia saber a posicao e a velocidade exata de uma particula e violaria um pilar fundamental da ciencia moderna. "http://stoa.usp.br/ateismo/forum/39228.html Joao Carlos Nem a matematica eh certeza !"Certeza e certeza. Certeza e sempre absoluta. A matematica fornece certezas, porque seus axiomas sao verdades absolutas. A matematica da uma "palavra final".1+1=2Isso e uma certeza. A verdade se impoe por si mesma, e impossivel que seja questionada.".Nem a matematica eh certeza !Pq 1+1=2 pode ser FALSO no universo real.Por exemplo, suponha que vc esteja num SONHO SOLIPSISTA onde nesse universo 1+1 <>2 ou seja as coisas aparecem e aparecem aleatoriamente de modo q se vc juntar uma caneta com outra vc pode ter 1 ou 3 canetas e nunca duas ENTENDEU?Assim nem a matematica eh certeza no universo !Ela pode ser como a historia da cinderela TOTALMENTE FALSA e inventada pelos homens !!! Joao Carlos refute a refutacao se for capaz"Sabe porque? Porque e impossivel refutar alguem que tem uma certeza. Voce acredita que refutou Popper, ne?" .Entao pq ao inves de ficar com JUIZO DE VALOR e FALACIA AD HOMINEM vc nao tenta apenas DESREFUTAR minha refutacao? Ta refutado sim. Joao Carlos "Voltando ao assunto do intestino, pesquise sobre Hara. Quando voce tiver algo parecido com a sensacao de eletricidade no corpo e os pelos dos bracos se ericando, palmas das maos formigando, a mesma sensacao na barriga, talvez, compreenda que isso nao e fantasia."Peterson , se vc pesquisar melhor CERTAMENTE vai encontrar que ewstas sensacoes provem do CEREBRO.Da mesma forma que os nervos transmitem sensacao de dor quando te pisam no calo do PEH .NAO EH O PEH QUE SENTE: EH O CEREBRO QUE SENTE.Os neuronios do intestino podem TAMBEM mandar informacoes para o cerebro da mesma forma que os nervos do pe. Nao tem nada de peculiar nisso.."Pensas que a Evolucao e um fato?A Evolucao nao e um fato. Os fatos sao os especimes e fosseis encontrados que revelam semelhancas e diferencas progressivas entre si ao longo
visoes de que sao jesus , Napoleao e etc... Vc diria que eles sao isso mesmo? Percebeu? ."Inducao e quando voce generaliza a partir de repetidas observacoes, pensando que se elas se repetiram x vezes, entao sempre deverao se repetir.".Onde vc leu que devemos pensar que DEVERAO se repetir sempre? A ideia eh que eh provavel que podem se repetir, e entao eh uma boa ideia PROPOR que IRAO se repetir sempre , e , quando isso nao ocorrer entao dever-se-a mudar a teoria !!Nunca se afirmou q todas as teorias nascem perfeitas ! Joao Carlos ""Leis da natureza" nao sao fatos. Sao teorias! Justamente por nao se apresentarem empiricamente e que nao sao fatos e sim "pensamentos indutivos sobre fatos"." .Peterson, vc INGENUAMENTE ACREDITA que fatos sao IMUNES aa observacao !NEM MESMO OS "FATOS" QUE VC OBSERVA VC PODE DIZER QUE SEJAM DE FATO , FATOS !!Veja o PIF ( Principio da Incerteza Filosofico ):"Desde o advento da Ciencia Expandida [2] sabemos que e impossivel ate mesmo refutar uma teoria como pensava Popper. Entao tudo indicava para uma visao mais abrangente e menos incerta do universo, tal incerteza deve abranger nossas observacoes. Baseado nestas conclusoes eu irei propor um principio, que eu chamei de Principio da Incerteza Filosofico, ou simplesmente PIF, que estabelece o seguinte:E impossivel saber se alguma observacao, medida, ou percepcao, corresponde de fato a realidade."http://www.genismo.com/logicatexto31.htm Joao Carlos "Mas sera que da proxima vez que eu vir a lateral de uma ovelha tosquiada, poderei ter certeza de que a outra lateral tambem esta? Poderei dizer: e FATO que ela esta tosquiada por inteiro?"NEM SE VC DER UMA VOLTA ou DEZ VOLTA E APALPAR A OVELHA VC PODE TER CERTEZA !!Pq pode nao ser uma ovelha, vc pode estar sonhando, vc pode ter ficado louco, pode haver uma arma de ondas cerebrais de um jupiteriano fazendo vc acreditar que seja uma ovelha tosquiada ,pode ser uma simulacao de computador onde naoha nem vc neh uma ovelha e etc etc etc com INFINITAS POSSIBILIDADES todas possives e NEHUMA eh o de uma ovelha tosquiada !!Percebeu sua ingenuidade? "Me mostra UMA UNICA evidencia seria dessa declaracao."Experiencias-de-quase-morte. Pronto!"Pq vc acha q uma experiencia de quase morto eh mais real que um sonho?Uma vez que o cerebro nao esta em plena atividade muitas vezes com DEFICIT de oxigenio? AFFFF!!!"Mostre-me uma evidencia que corrobore que o cerebro causa a consciencia."Qdo vc DOPA o cerebro com anestesicos vc perde a consciencia.Se fosse uma alma IMATERIAL isso nao aconteceria. Joao Carlos "Pegue, por exemplo, a experiencia que pedi que recomendei anteriormente, a de ficar pelado. Sei que e estranho. Mas note que essa recusa e um obstaculo para o ceticismo.Afinal, voce ja concebe a coisa como impossivel antes de sequer testa-la uma unica vez.".AFFF !!!Mesmo que na sua experiencia eu me sentisse transportado pra MARTE isso nao prova NADA !!`Proa apenas que a expsrienca faz vc SENTIR indo pra outra dimensao!Da mesma forma que vc tomar drogas vc pode sentir estar em outro mundo !Percebeu?Vc da muito valor ao que VC sente , sentir nao prova muita
genica na populacao."Enfim, nunca neguei a evolucao. Nao sou criacionista. So estou dizendo que nao e um fato, e sim uma teoria." .Vc Confunde evolucao com teoria da evolucao..""Esta definicao eh TOSCA.Muitos loucos de hospicio experimentam diretamente sensacoes e visoes de que saojesus , Napoleao e etc... Vc diria que eles sao isso mesmo?"Eu nao disse que tudo que experimentamos e fato. Apenas que para ser fato, tem que ser algo que podemos experimentar diretamente."Isso TAMBEM nao eh verdade.Muitos fenomenos quanticos e mesmo espaciais nao sao experimentados DIRETAMENTE, mas sim atraves de varias INTERFACES tecnologicas e atraves de EFEITOS indiretos."Para algo ser provavel, tem que ser possivel calcular a probabilidade.".Calcula a probabilidade de um meteoro cair na sua cabeca. Calcula a probabilidade de o sol nascer amanha.Percebeu ? EXISTE a probabilidade mas nem sempre da pra se calcular.Joao Carlos "A evolucao nao e provavel, nem improvavel. Nao e do campo da probabilidade. E apenas verossimil ou inverossimil.".FALSO.Vc pode estar num sonho solipsista e achar que ha evolucao qdo nao ha.Mas a PROBABILIDADE de nao haver evolucao onde o q vc pensa q eh real eh ilusao eh baixa."Claro que nao temos certeza nem mesmo sobre nossos sentidos. Mas os cientistas partem da premissa que o que vemos esta ali para ser visto. Ou seja, arbitrariamente estabelecem que a experiencia empirica e certa e verdadeira.".Simplesmente pq esta eh a hipotese mais provavel e mais simples ( Navalha de Ocam ).Por esta MESMA razao almas sao descartadas.."Qdo vc DOPA o cerebro com anestesicos vc perde a consciencia.Se fosse uma alma IMATERIAL isso nao aconteceria."Voce perde a consciencia ou apenas perde os conteudos mentais, de modo que nao reste nada para "estarmos conscientes de"?Nao da pra saber isso, nao e?".Nesta linha argumentativa NAO EVIDENCIAL vc tambempode dizer que qdo seu cerebro eh dopadoquem fica inconsciente sao os medicos e que por uma fracao de segundo vc sai com sua alma do seu corpo , entra em seus corpos , descobre seus segredos sexuais , da um pulinho em jupter numa velocidade mais rapida q a luz (ninguem provou que almas nao podem fazer isso, nao eh?) e os faz voltar a consciencia e , depois , tudo pareceu que VOCE perdeu a consciencia mas quem de fato perdeu a consciencia foram os medicos que o doparam !!!NAO DA PRA SABER ISSO, NAO EH?KAAAAAAAAAAAAAAAAAAA KAKAKAK ! :-) Joao Carlos Posso usar tuas palavras tbmUso as tuas palavras para dizer o mesmo:"O que eu quis dizer com esse papo todo e que evidencia e uma coisa, prova e outra.Evidencia e apenas algo que evidencia, que indica, que da uma pista.Evidencias de um crime nao provam que o reu cometeu mesmo o crime.Evidencias nao fornecem CERTEZA para o juiz. Podem apenas ser usadas para que o juiz forme uma CONVICCAO."Nao da para dizer que sua alma nao foi a jupiter e voltou e vc nao leu os segredos sexuais da mente dos medicose mais certo que vc ficou inconsciente. Esta e apenas uma conviccao sua e dos religiosos.Entendeu?Verossimilhanca exige conviccao; verdade exige certeza. Joao Carlos "No assunto do
ciencia nao eh dogma eportanto esta sujeita a correcoes.O que acontece eh que muitos acreditam que qualquer MAGICA ou ILUSAO esta violando as NOSSAS leis naturais QUANDO NA VERDADE NAO ESTAO.O problema eh saber se se trata de uma violacao real OU NAO. Joao Carlos "Segundo alguns budistas, uma pessoa pode extinguir o proprio ego constantemente e conscientemente. Isso me parece ir contra a natureza humana, contra a realidade. Mas nao posso fazer tal critica?"Eh dificil saber o que eh exatamente o EGO e o que a pessoa realmente esta fazendo pois a UNICAC OISA QUE VC TEM EH A CONFIANCA QUE A PESSOA ESTA DIZENDO A VERDADEPOIS NAO TEMOS MEIOS DE ENTRAR EM SEU CEREBRO E VERIFICAR SEE O QUE ELA DIZ EH VERDADE OU NAO.Alem disso, muitas vezes ela apenas PENSA que o que ela sente eh real qdo pode ser apenas uma alucinacao. Joao Carlos "Na verdade nao era isso que apontava o estudo. A ciencia nao previa muitos dos comportamentos que ocorriam no cerebro como, por exemplo, a producao espontanea de neurotransmissores e a ativacao espontanea de partes do cerebro ligadas a sensacoes boas, em contrapartida a diminuicao das atividades das areas responsaveis pelas manifestacoes de estresse e dor. Ou seja, a mente volutariamente (e nao involuntariamente) interagindo com a materia, sendo um agente ativo nas transformacoes do cerebro e, por conseguinte, do corpo. Isso nao era previsto pela ciencia."Besteira.Qqr producao de neurotransmissores tem algum componente FISICO associado como por exemplo um neuronio.A coisa mais facil do mundo eh fazer afirmacoes estapafurdias sobre o cerebro humano.O cerebro eh ainda muito desconhecido ateh mesmo o NUMERO MEDIO DE NEURONIOS foi descoberto o ano passado !!! Ou seja se nao se sabia nem qtos neuronnios o cerebro tinha como se pode saber com precisao outros dados muito mais complicados como consciencia? Se vc diz que a ciencia NAO previu tal comportamento do cerebro , nao eh pqtal comportamento va contra a ciencia, mas apenas pq nao ha dados suficientes sobre o cerebro. Joao Carlos "Para eles esta claro que o sofrimento e algo que escolhemos. E algo que construimos. E artificial. ".O Sofrimento eh natural. Ateh mesmo bebes chram assim que nascem..""Se objetivo maximo eh estar petrificado como uma estatua sem sentimentos !!Eh uma NEGACAO DA VIDA."Nada disso. O iluminado continua tendo sentimentos. Eles apenas nao sofre diante dos sentimentos, nao se apega a eles. E dito que, ao contrario, os sentimenos sao vividos de uma maneira muito mais profunda do que a nossa maneira equivocada. Nos vemos tudo por meio do filtro "gosto"/"nao gosto" e, assim, do "me agarro"/ "me afasto"." Besteira.Evolutivamente o cerebro foi desenvolvido para auxiliar na perpetuacao genetica.E a perpetuacao genetica eh conseguida atraves de poder , posse, riqueza, ser bem quisto, ser socialmente aceitavel, considerado bom, ter desejo sexual etc etc Negar isso eh ir contra a natureza humana e ai sim "O BUDISMO EH PADECER NUM ETERNO SOFRIMENTO de QUERER NAO QUERER !" Joao Carlos "O iluminado APENAS nao sofre diante dos sentimentos. Sentimentos sao apenas fenomenos que desfilam diante da consciencia. Sentimento e
a emocao filtrada atraves dos centros cognitivos do cerebro. O budismo desafia a "corrigir" o flitro. ".Existe uma contradicao ai.Se os sentimentos nao fazem parte da consciencia entao nao sao sentidos por ela e, portanto, nao poderiam ser chamdos de sentimentos !!! A pessoa sem sentimento viraria uma especiue de ROBO.Para que algo seja um sentimento PRECISA SER SENTIDO pela consciencia !!Por isso que eu disse que o objetivo do budismo eh a pessoa virar uma ESTATUA, na melhor das hipoteses um ROBO sem sentimentos e sem desejos.Ou se tem sentimentos e eles sao sentidos pela consciencia ou NAO SE TEM e eles nao sao sentidos. Joao Carlos " Pensas que sentimentos podem ser 100% controlados?".Os sentimentos nao podem ser controlados o que pode ser controlado sao nossas ACOES frente a estes sentimentos.Dessa forma vc pode ter FOME mas controla a vontade de comer. Um grevista de fome faz isso.Alguns sentimentos podem ser intensificados ou reduzidos perante nossa razao ou vontade de acordo com nossos valores mas nao extintos. Por exemplo se vc pensar que sexo eh SUJO IMORAL e DIABOLICO entaoseu desejo sexual ao ver uma mulher sexy pode ser reduzido MAS NAO SUPRIMIDO ao passo que se vc pensar o oposto entao o desejo sexual pode ser aumentado diante dos mesmos estimulos. Joao Carlos .""O Sofrimento eh natural. Ateh mesmo bebes chram assim que nascem."E possivel que sim. Mas tambem e possivel que nao seja. Os exemplos que citei sobre os budistas sao evidencias interessantes para a segunda hipotese. ".O Sofrimento eh NATURAL sim. Mas nao precisamos sofrer sempre.Eh natural pois esta GENETICAMENTE CODIFICADO EM NOSSAS REDES NEURAIS para sofrermos qdo o cerebro achar que eh conveniente faze-lo.Por exemplo vc sempre vai SOFRER de FOME e SEDE quando faltar comida e agua.Vc nao pode suprimir a fome e a sede mesmo querendo, como disse antes vc no maximo pode agir de forma a nao saciar o desejo. Isso eh MUITO diferente de nao sentir fome ou sede. Joao Carlos ."Afinal, porque outrora sofremos com certas situacoes e hoje, as mesmas situacoes nao mais me causam sofrimento? Alguma coisa parece ter mudado em nos. ".Isso ocorre porque as SITUACOES podem depender de determinados valores.Por exemplo se vc eh ensinado desde crianca que chtar uma imagem de santo eh pecado e perigoso entao vc pode sofrer muito se sem querer vc chutar uma imagem de santo. Mas na mesma situacao um ateu nao iria sofrer com isso: Seus valores sao diferentes.Alguns sentimentos sao disparados de acordo com a cultura local e os valores particulares.Por essa razao um budista pode mudar seus valores de modo que uma ferrari novinha em folha nao lhe cause tanto desejo quanto um boyzinho, mas uma viagem ao nepal ou tibet pode fazer-lhe brilhar os olhos ao passo que nao causaria o menor suspiro ao mesmo boyzinho que suspira pela ferrari. Joao Carlos .""Posso sim, pelo principio da NOVA INDUTIVIDADE que eh baseada a nova ciencia expandida:(...)Ou seja nao eh necessario sabermos a VERDADE ABSOLUTA para podermos utilizar nossas leis fisicas."Para argumentar isso, voce precisaria conhecer as leis