de ano" as vezes "passam", chegam, eventualmente, as ultimas series, quem sabe, mesmo, ingressam na Universidade, e que, apesar de tudo, eles assumiram, de uma certa maneira, uma relacao de saber com o mundo.Estou pensando aqui em L.-C. Milner (1984) e nas posicoes divulgadas nos meios de comunicacao de massas por A. Finkielkraut, E. Badinter e outros.Para o aluno, aprender pode ser ler uma ou duas vezes, ingurgitar sem compreender ou, inversamente, compreender sem memorizar, e, ate, amiude, passar algum tempo "enfurnado nos livros" (sera, entao, o tempo utilizado que atestara a conformidade com a demanda da escola, e, nao, a atividade intelectual efetiva ou o saber adquirido). Para o professor, aprender e compreender + memorizar + ser capaz de aplicar ou comentar.Entrevista realizada por Fabienne Damo. Observemos que ha algum problema muito serio, abordado por Platao no Menon: como podemos aprender algo? pois, se o sabemos, nao e necessario aprende-lo, e se nao o sabemos, nao podemos procurar aprende-la?Por "objeto-saber", entendo um objeto no qual um saber esta incorporado (por exemplo, um livro). Por "saber-objeto", entendo o proprio saber, enquanto "objetivado", isto e, quando se apresenta como um objeto intelectual, como o referente de um conteudo de pensamento (a modo da Ideia em Platao).Lembro que estou falando ainda de "relacao com o saber", no sentido amplo da palavra, pois a expressao ja entrou no vocabulario da pesquisa; porem, trata-se, na verdade, de maneira mais geral, de uma "relacao com o aprender".Em L'ecole en mutation (1987), eu propus os conceitos de forma educativa e de sistema educativo, para pensar essas articulacoes de funcoes e instancias.R Hess, Lessurprises de la decouverte de l'autre, Universidade Paris-VIII, abril de 1984. Esse trecho do texto foi escrito em referencia as nossas proprias pesquisas e a obra de Henri Lefebvre (Lefebvre, 1959; Hess, 1988).Chama-se metacognitivo um conhecimento sobre o conhecimento.Na medida, precisamente, em que nem tudo pode ser enunciado, subsiste uma fronteira entre "a experiencia" e "o conhecimento", para retomar os termos utilizados por Y. Schwartz(1988); Sobre essa questao da colocacao na forma discursiva, ver tambem Baurier (1995).Aqui, gostaria de introduzir, no entanto, um matiz, de maneira a levar em conta um caso limite. Pode ocorrer que um sujeito se encerre no imaginario e queira "saber", sem por isso fazer-se a pergunta a respeito do "aprender": pode fantasiar uma situacao de onipotencia cognitiva, ou, ainda, pensar que crescer permitira saber (assim, e so esperar...). Nesse caso, a relacao com o saber e inteiramente construida em sua dimensao identitaria. Mas, fora esse caso limite, toda relacao com o saber comporta uma dimensao epistemica e, em todos os casos, apresenta uma dimensao identitaria. A relacao com o saber, pois, sempre deve ser analisada na dupla dimensao do epistemico e do identitario (inclusive, nos casos-limite que eu acabo de mencionar: convem entao estabelecer que se esta efetivamente no caso-limite, isto e, que o sujeito nao esta confrontado com a questao do "aprender").Poder-se-ia, alias, dizer o inverso: a dimensao identitaria e parte integrante da dimensao relacional. Nao ha relacao consigo proprio senao como relacao com o outro; e nao ha relacao