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e interessantissimo.Voce, Gunter, parece um professorzinho de escola, invejoso do meu prazer em falar sobre o que eu queria. Continuemos, pois, falando do que nao me parece importante! Se depois me considerarem um charlatao, voce sera o responsavel.- Nao vejo nenhum perigo disso, mas assumo plena responsabilidade.Veja, nos, os escritores, somos uma raca realmente estranha, e eu sou certamente o mais estranho deles todos. Tem razao; nao estou me elogiando, quando digo que trabalho duro e aplicadamente. Mas lamento que, apesar de todo meu empenho, trabalhe muito lentamente. Sem duvida, comecei a escrever no tempo certo, mas demasiado tarde. Apesar de ser verdade, isto tambem e um paradoxo. Nao me posso permitir uma morte prematura, pois ainda trago, dentro de mim muitas, muitissimas estorias. Mas nasci em Cordisburgo, e la as vezes as pessoas chegam a ficar muito velhas. O mineiro e secado por seu pais e seu sol, fica resistente como carne-seca. Conheci pessoas de oitenta e ate noventa anos. Portanto, simplesmente tenho de ficar velho, pois esse tempo talvez me baste para eu contar tudo o que que ia contar. Voce afirmara certamente que sou um seltsamer Vogel (9). Esta expressao tambem aprendi na Alemanha.- Agora, falando como leitor de seus livros, digo-lhe que nao acho suas observacoes assim tao estranhas. Tenho certeza de que voce podera contar ainda muitas estorias, mas tambem espero que continue nos falando de sua vida, embora isto nao lhe seja tao agradavel. Talvez nao fosse de pouca importancia dizer-nos algumas datas.Que nasci no ano de 19O8, voce ja sabe. Voce nao deveria me pedir mais dados numericos. Minha biografia, sobretudo minha biografia literaria, nao deveria ser crucificada em anos. As aventuras nao tem tempo, nao tem principio nem fim. E meus livros sao aventuras; para mim, sao minha maior aventura. Escrevendo, descubro sempre um novo pedaco de infinito. Vivo no infinito; o momento nao conta. Vou lhe revelar um segredo: creio ja ter vivido uma vez. Nesta vida, tambem fui brasileiro e me chamava Joao Guimaraes Rosa. Quando escrevo, repito o que vivi antes. E para estas duas vidas um lexico a apenas nao me e suficiente. Em outras palavras: gostaria de ser um crocodilo vivendo no rio Sao Francisco. O crocodilo vem ao mundo como um magister da metafisica, pois para ele cada rio e um oceano, um mar da sabedoria, mesmo que chegue a ter cem anos de idade. Gostaria de ser um crocodilo, porque amo os grandes rios, pois sao profundos como a alma do homem. Na superficie sao muito vivazes e claros, mas nas profundezas sao tranquilos e escuros como os sofrimentos dos homens. Amo ainda mais uma coisa de nossos grandes rios: sua eternidade. Sim, rio e uma palavra magica para conjugar eternidade. A estas alturas, voce ja deve estar me considerando um charlatao ou um louco.- De modo algum. Penso que esta e a autocaracterizacao mais original que ja escutei. Suas palavras soavam quase como um credo. Serao elas o credo de um sertanejo de Cordisburgo?Estou adivinhando seu pensamento! Agora, alem de tudo, quer me exigir um credo.
Mas eu lhe digo uma coisa: apenas alguem para quem o momento nada significa, para quem, como eu, se sente no infinito como se estivesse em casa, o crocodilo com as duas vidas ate agora, somente alguem assim pode encontrar a felicidade e, o que e ainda mais importante, conservar para si a felicidade. Au fond, je sufis un solitaire (1O) eu tambem digo; mas como nao sou Mallarme, isto significa para mim a felicidade a felicidade. Apenas na solidao pode-se descobrir que o diabo nao existe. E isto significa o infinito da felicidade. Esta e a minha mistica.- Dizendo a verdade: em seus livros voce nao menciona o diabo, o que sempre faz das suas, justamente para demonstrar que ele nao existe, ou melhor, que pode ser eliminado, vencido, destrocado?Isto poderia ser absolutamente certo. Provavelmente, eu seja como meu irmao Riobaldo. Pois o diabo pode ser vencido simplesmente porque existe o homem, a travessia para a solidao, que equivale ao infinito. Mas voce, Lorenz, e muito astuto; voce me faz falar e falar, e me leva pela mao exatamente onde me deseja fazer chegar. Ja sei qual sera a sua proxima pergunta.- Pois agora estou curioso.Eu tambem. Voce quer me comprometer com a palavra creio e por isso evocou o diabo, cuja presenca, util em meus livros, nao posso negar. Voce quer me seduzir para que eu lhe faca confissoes.- Adivinhou. Pois entao, por favor, confesse!Absolutamente nao consigo entender por que me deixo extorquir assim por voce. So agora me ocorre o seguinte: aqui estao discutindo dois vaqueiros. Voce e um, ja disse por escrito (11)l e torno a repetir agora. E quando dois vaqueiros discutem, ou ha cabecas quebradas ou confissoes. Os vaqueiros sao assim.- Felizmente sei que os vaqueiros gozam de sua simpatia e por isso estou disposto a ser vaqueiro. Mas, por favor, diga-me de uma vez, a rigor, o credo pelo qual voce escreve.Sim, veja, penso desta forma: cada homem tem seu lugar no mundo e no tempo que lhe e concedido. Sua tarefa nunca e maior que sua capacidade para poder cumpri-la. Ela consiste em preencher seu lugar, em servir a verdade e aos homens. Conheco meu lugar e minha tarefa; muitos homens nao conhecem, ou chegam a faze-lo quando e demasiado tarde. Por isso, tudo e muito simples para mim, e so espero fazer justica a esse lugar e a essa tarefa. Veja como o meu credo e simples. Mas quero ainda ressaltar que credo e poetica sao uma mesma coisa. Nao deve haver nenhuma diferenca entre homens e escritores; esta e apenas uma maldita invencao dos cientistas, que querem fazer deles duas pessoas totalmente distintas. Acho isso ridiculo. A vida deve fazer justica a obra, e a obra a vida. Um escritor que nao se atem a esta regra nao vale nada, nem como homem nem como escritor. Ele esta face a face com o infinito e e responsavel perante o homem e perante a si mesmo. Para ele nao existe uma instancia superior. Para que voce nao tenha de me interrogar a esse
respeito, gostaria de explicar meu compromisso, meu compromisso do coracao, e que considero o maior compromisso possivel, o mais importante, o mais humano e acima de tudo o unico sincero. Outras regras que nao sejam este credo, es poetica e este compromisso nao existem para mim, nao as reconheco. Estas sao as leis de minha vida, de meu trabalho, de minha responsabilidade. A elas me sinto obrigado, por elas me guio, para elas vivo. Mesmo com a melhor boa vontade nao posso fazer mais confissoes, porque tudo que possa me acontecer na vida esta contido ai, ou nao vale a pena ser chamado de confissao.- Depois do que voce disse no inicio, eu francamente ja nao esperava essa confissao. Agradeco-lhe que a tenha feito, e creio sinceramente que esta poderia ser uma regra basica da literatura, se o homem nao se opusesse a ela. Mas, o que pensa de seus colegas? Atualmente fala-se tanto em compromisso, afirma-se que nao existe autor sem compromisso. Mas tenho a impressao de que principalmente na America Latina - na Europa, Sartre pos um pouco de ordem neste assunto - muitos autores, naturalmente nao todos, frequentemente confundem o compromisso para com o homem com o compromisso para com um partido, uma ideologia. Entre os grandes autores do continente isto e sempre compensado pela sua potencia literaria, e entre os de segunda e terceira categoria voce sabe como e quase sempre.Nao preciso ser diplomata de carreira para me negar redondamente a fazer declaracoes respondendo sua pergunta. Voce me induziu a fazer confissoes e agora pretende levar-me para um terreno perigoso. Tenho de conviver com meus colegas e nao me agrada guerrear por assuntos aos quais nao atribuo a minima importancia. Portanto, nao espere que eu qualifique meus colegas. Ademais, e se quiser pode tranquilamente considerar isso como um delirio de grandeza, eu me contento com o que e meu. Nao me agrada julgar meus colegas. Sim, portanto, nao insista; e melhor falarmos de Dostoievski, Goethe, Tolstoi ou de Schweijik, de Flaubert e Balzac, mas nao de meus compatriotas escritores. Um autor jamais deveria falar de outros autores, mesmo que nao o aprecie. Disto nao resulta nada de razoavel; penetra-se em mundos estranhos, e isto nao conduz a nada.- Bem, esta e uma opiniao que deve ser respeitada. Mas qual e, no fundo, sua opiniao acerca da critica literaria em relacao as suposicoes que voce mencionou ha pouco? Deve o critico constantemente, para conservar a sua propria terminologia, "entrar em mundos estranhos"?A tarefa do critico e diferente da do autor. Alem disso, nao tenho uma opiniao muito favoravel sobre a critica, pelo menos sob esse aspecto. Esta nao e uma declaracao de principios: refere-se mais ao conceito que muitos criticos tem, ou nao, de seu trabalho. No comeco de minha carreira varios deles me atacaram sem absolutamente me compreenderem, pois me lancavam ao rosto que meu estilo era exaltado, que eu permanecia no irreal, e assim toda especie de retorica. Nao e possivel dialogar com pessoas que manifestam por escrito a sua incompetencia, pois lhes falta a condicao basica
para o dialogo: o respeito mutuo. Por isto o que essa gente escreve nao me perturba; simplesmente nao leio mais jornais. E por favor, nao me interprete mal: um critico que me trate duramente mas baseado na compreensao, que apresenta razoes, pode continuar sendo meu interlocutor e amigo, por maiores que sejam as diferencas de opiniao que nos separem. Mas aquele que escreve tolices e macante. Eu odeio a tolice.- Apos este protesto em que transparece a raiva, seria logico e consequente pedir-lhe sua opiniao sobre como deveria ser o "critico ideal".Bem, um critico que nao tem o desejo nem a capacidade de completar junto com o autor um determinado livro, que nao quer ser interprete ou intermediario, que nao pode ser, porque lhe faltam condicoes, deveria se abster da critica. Infelizmente a maior parte deles nao faz isso, e por isso acontece que tao poucos deles, geralmente, tem algo a ver com a literatura. O que tal critico pretende, em resumo, e vingar-se da literatura, ou sabe Deus que motivos o impulsionam. Talvez como passatempo. E um palhaco, ou um assassino. A critica literaria, que deveria ser uma parte da literatura, so tem razao de ser quando aspira a complementar, a preencher, em suma a permitir o acesso a obra. So muito raramente e assim, e eu lamento, pois uma critica bem entendida e muito importante para o escritor; ela o auxilia a enfrentar sua solidao. Mas raramente e assim, quase sempre a critica nao tem valor nem interesse, e apenas uma perda de tempo. Uma critica tal como eu a desejo deixaria de ser critica no sentido proprio, tanto faz se julga o autor positiva ou negativamente. Deve ser um dialogo entre o interprete e o autor, uma conversa entre iguais que apenas se servem de meios diferentes. Ela exerce uma funcao literaria indispensavel. Em essencia, deve ser produtiva e co-produtiva, mesmo no ataque e ate no aniquilamento se fosse necessario.- Apos seu credo do escritor, voce quis formular seu credo do critico. E sem duvida tem razao. Ha exemplos suficientes de critica negligente, inadmissivel. So nao sei se realmente a maioria dos criticos e tao como voce pensa.Tola nao e a palavra exata. Quero explicar melhor: o escritor, o bom escritor, e um arquiteto da alma. O mau critico, irresponsavel ou estupido, neste caso e a mesma coisa, e um demolidor de escombros, dedicado a embrutecer, a falsificar as palavras e a obscurecer a verdade, pois acha que deve servir a uma verdade so conhecida por ele, ou entao ao que se poderia chamar seus interesses. O escritor, naturalmente so o bom escritor, e um descobridor; o mau critico e seu inimigo, pois e inimigo dos descobridores ois e inimigo dos descobridores, dos que procuram mundos desconhecidos. Colombo deve ter sido sempre ilogico, ou entao nao teria descoberto a America. O escritor deve ser um Colombo. Mas o critico malevolo e insuficientemente instruido pertence aquela camarilha que queria impedir a partida por ser contraria a sua sacrossanta logica. O bom critico, ao contrario, sobe a bordo da nave como
timoneiro. E assim que penso.- Voce exige muito. Mas o que exige de si mesmo como autor, como romancista? Falou de sua obrigacao para com os homens e isto e um pouco vago, deveria ser formulado com maior exatidao, voce tambem nao acha?Como romancista tento o impossivel. Gostaria de ser objetivo, e ao mesmo tempo me olhar a mim mesmo com olhos de estranhos. Nao sei se isso e possivel, mas odeio a intimidade.- Novamente um paradoxo magnifico: "eu tento o impossivel". Entretanto deveriamos ser ainda mais concretos. Temos essa questao do compromisso, que talvez pudessemos utilizar nesse sentido. Como voce definiria, por exemplo, sua concepcao do dever de um autor, diferenciando-a de Asturias ou, naturalmente, de Jorge Amado?Gosto de Asturias, porque se parece tao pouco comigo. Este homem e um vulcao genial, uma excecao, segue suas proprias leis. Nos nos entendemos e nos admiramos, porque somos muito diferentes um do outro. Mas ele vive de um modo que gera perigo: ele pensa ideologicamente.- E Jorge Amado? Voce nao acha que este grandioso fabulista e amigo dos homens tambem pensa ideologicamente?Sem duvida, ele tambem e um ideologo; mas sua ideologia me e mais simpatica que a de Asturias. Asturias tem algo do distanciamento incorruptivel de um sumo-sacerdote; sempre enuncia novos dez mandamentos. Isto e admiravel, mas nao encanta. As palavras de Asturias sao palavras de um pai, de um patriarca que emite sentencas no sentido do Antigo Testamento. Amado e um sonhador, e sem duvida alguma um ideologo, mas adota a ideologia do conto de fadas com suas normas de justica e expiacao. Amado e um menino que ainda cre no Bem, na vitoria do Bem; defende a ideologia menos ideologica e mais amavel que ja conheci. Asturias e a poderosa voz do juizo final. Amado vai dando pinceladas a mais nao poder, e certamente quer mandar ao diabo muitas coisas, mas o faz de forma tao encantadora, que nos convence com maior razao. Asturias se expressa com palavras de ferro.- Esta diferenca nao e resultado, digamos assim, de unidades de experiencia de diferentes graus? Atras dessa definicao tambem se oculta muito de politica.E exatamente isso! A politica e desumana porque da ao homem o mesmo valor que uma virgula em uma conta. Eu nao sou um homem politico, justamente porque amo o homem. Deveriamos abolir a politica. - Foi isto que em Hamburgo levou voce a se arriscar perigosamente, arrebatando judeus das maos da Gestapo?Foi alguma coisa assim, mas havia tambem algo diferente: um diplomata e um sonhador e por isso pude exercer bem essa profissao. O diplomata acredita que pode remediar o que os politicos arruinaram. Por isso agi daquela forma e nao de outra. E tambem por isso mesmo gosto muito de ser diplomata. E agora o que houve em Hamburgo e preciso acrescentar mais alguma coisa. Eu, o homem do sertao, nao posso presenciar- injusticas. No sertao, num caso desses imediatamente a gente saca o revolver, e la isso nao era possivel. Precisamente por isso idealizei um estratagema diplomatico, e nao foi assim tao perigoso. E agora me
ocupo de problemas de limites de fronteiras e por isso vivo muito mais limitado.- Nao estou muito convencido de que seus colegas, neste caso seus colegas diplomatas, aprovarao incondicionalmente esta definicao.A maioria deles, que nao sao verdadeiros diplomatas mas apenas politicos frustrados, vai me considerar louco. Espero que voce tambem nao me considere assim. Mas eu jamais poderia ser politico com toda essa constante charlatanice da realidade. O curioso no caso e que os politicos estao sempre falando de logica, razao, realidade e outras coisas no genero e ao mesmo tempo vao praticando os atos mais irracionais que se possam imaginar. Talvez eu seja um politico, mas desses que so jogam xadrez, quando podem faze-lo a favor do homem. Ao contrario dos"legitimos" politicos, acredito no homem e lhe desejo um futuro. Sou escritor e penso em eternidades. O politico pensa apenas em minutos. Eu penso na ressurreicao do homem.- Parece que estamos novamente nos afastando do nosso tema. E por outro lado creio que nos aproximamos bastante do ponto central, pois o que voce disse ha pouco foi tambem como sertanejo, embora no fundo se referisse a qualidades de carater. Permito-me supor que um psicologo poderia tirar muitas conclusoes disto. Em que reconhece, ou segundo quais regras voce julga uma qualidade de carater do homem como base de seu comportamento politico?Pode-se conhecer facilmente o carater de um homem pela relacao que ele mantem com o idioma.- Penso que Kari Kraus disse algo parecido.E tambem Flaubert e Stendhal. Sao muitos os que pensaram desta forma.- "O homem e seu estilo"?Sim, mais ou menos. O carater do homem e seu estilo, sua linguagem. Isto certamente vai parecer doutrinario; entretanto e uma simples verdade da vida. Tambem nao quero me referir a elegancia ou selecao do estilo. Elegancia demasiada e suspeita, porque encobre um vazio. Nao, nao, considero o idioma como uma metafora da sinceridade. Sinceridade e capacidade de sentir como o homem sao os fundamentos de minha fe no futuro de meu pais. O brasileiro, ate mesmo no sentido filosofico, fala com sinceridade. Ele ainda deve criar sua propria linguagem. Isso tambem o obriga a pensar com sinceridade.- A sinceridade, no que se refere ao escritor, tem ainda outra face. Muitos autores que se consideram comprometidos, alguns deles comunistas, sentem-se confortaveis, pensando que seus livros fazem crescer constantemente suas contas bancarias. Acho que esta contradicao tambem pertence ao capitulo escritor e politico, ou melhor, ao que voce colocou como escritor e deslealdade.E verdade. Casos assim existem. Ate mesmo autores famosos participam deste jogo, e vao tao longe que chegam a diminuir o exito de seus livros para nao dar a impressao de terem ganho dinheiro com eles, como se isto fosse motivo de vergonha. Quanto a mim, ao contrario da maioria dos meus colegas, nao me envergonho em admitir que Grande sertao me rendeu um montao de dinheiro. Nao me interessa o dinheiro: venho de um mundo onde ele nao adianta muito; la se necessita de pao, armas, cavalos, e ainda se pratica o comercio de troca. Naturalmente, nao fico infeliz quando tenho dinheiro
suficiente para viver como quero. Mas nao nego esse fato. A esse respeito, quero dizer uma coisa: enquanto eu escrevia Grande sertao, minha mulher sofreu muito porque nessa epoca eu estava casado com o livro. Por isso dediquei-o a ela, para lhe agradecer sua compreensao e paciencia. Voce deve saber que tenho uma mulher maravilhosa. Como sou um fanatico da sinceridade linguistica, isto significou para mim que lhe dei o livro de presente, e portanto todo o dinheiro ganho com esse romance pertence a ela, somente a ela, e pode fazer o que quiser com ele. Nao necessito dele , tenho meus vencimentos; uma verdadeira mulher sempre sabe encontrar utilidade para o dinheiro, tanto no sertao como no Rio. Pode-se achar precipitada esta atitude, principalmente, quando depois o livro obtem grande exito. Mas uma dedicatoria e uma promessa, e devemos cumprir nossas promessas.- Sem duvida, sua senhora sera invejada por muitas esposas de escritores. Nesta acao deve ter influido tambem o seu carater de sertanejo, que e generoso, liberal. Ate mesmo nos, estrangeiros, podemos notar isso em sua hospitalidade. Mas o sertanejo tambem e um homem sonhador. Tem muito tempo para pensar e matuta muito; frequentementee a unica coisa que pode fazer. Voce e um pensador, um mistico?Sao duas perguntas. Sou mistico, pelo menos acho que sou. Que seja tambem um pensador, noto-o constantemente durante meu trabalho, e nao sei se devo lamentar ou me alegrar com o fato. Posso permanecer imovel durante longo tempo, pensando em algum problema e esperar. Nos sertanejos somos muito diferentes da gente temperamental do Rio ou Bahia, que nao pode ficar quieta nem um minuto. Somos tipos especulativos, a quem o simples fato de meditar causa prazer. Gostariamos de tornar a explicar diariamente todos os segredos do mundo. Chocamos tudo o que falamos ou fazemos antes de falar ou fazer. E por isso que normalmente nao costumo conversar se antes nao posso pensar tranquilamente e ate o final. Voce conseguiu, pela primeira vez, me induzir a fazer o contrario. E tambem choco meus livros. Uma palavra, uma unica palavra ou frase podem me manter ocupado durante horas ou dias. Para isso, nao preciso forcosamente de um escritorio. Gosto de pensar cavalgando, na fazenda, no sertao; e quando algo nao me fica claro, nao vou conversar com algum douto professor, e sim com algum dos velhos vaqueiros de Minas Gerais, que sao todos homens atilados. Quando volto para junto deles, sinto-me vaqueiro novamente, se e que alguem pode deixar de se-lo. Temos de aprender outra vez a dedicar muito tempo a um pensamento; dai seriam escritos livros melhores. Os livros nascem, quando a pessoa pensa; o ato de escrever ja e a tecnica e a alegria do jogo com as palavras.- E assim chegamos ao capitulo que deve ser, queira ou nao, o capitulo central de um dialogo com voce: sua relacao com a lingua. Lembro-me de haver lido em algum lugar que sua linguagem apenas longinquamente tem algo a ver com as linguas vivas ou mortas. Ha em seu pais um professor que afirmou ter sua
neutro, me agrada mais, nao e tao intimo.- Com todas essas condicoes de que dispoe, voce se adianta um bocado aos demais autores.Pode ser, mas nao creio que isso seja decisivo. Repito minha opiniao: o trabalho e importantissimo! Mas ainda mais importante para mim e o outro aspecto, o aspecto metafisico da lingua, que faz com que minha linguagem antes de tudo seja minha. Tambem aqui pode-se determinar meu ponto de partida, que e muito simples. Meu lema e: a linguagem e a vida sao uma coisa so. Quem nao fizer do idioma o espelho de sua personalidade nao vive; e como a vida e uma corrente continua, a linguagem tambem deve evoluir constantemente. Isto significa que, como escritor, devo me prestar contas de cada palavra e considerar cada palavra o tempo necessario ate ela ser novamente vida. O idioma e a unica porta para o infinito, mas infelizmente esta oculto sob montanhas de cinzas. Dai resulta que tenha de limpa-lo, e como e a expressao da vida, sou eu o responsavel por ele, pelo que devo constantemente umsorgen (17). Soa a Heidegger, nao? Ele construiu toda uma filosofia muito estranha, baseado em sua sensibilidade para com a lingua, mas teria feito melhor contentando-se com a lingua. Sim, com isto eu ja disse todo o fundamental sobre minha relacao com a lingua. E um relacionamento familiar, amoroso. A lingua e eu somos um casal de amantes que juntos procriam apaixonadamente, mas a quem ate hoje foi negada a bencao eclesiastica e cientifica. Entretanto, como sou sertanejo, a falta de tais formalidades nao me preocupa. Minha amante e mais importante para mim.- Uma vez voce me disse que quando escreve quer se aproximar de Deus, as vezes demasiadamente. Certamente, isto tambem se rela- ciona com a lingua. Como se deve entender isso?Isto provem do que eu denomino a metafisica de minha linguagem, pois esta deve ser a lingua da metafisica. No fundo e um conceito blasfemo, ja que assim se coloca o homem no papel de amo da criacao. Ohomem ao dizer: eu quero, eu posso, eu devo, ao se impor isso a si mesmo, domina a realidade da criacao. Eu procedo assim, como um cientista que tambem nao avanca simplesmente com a fe e com pensamentos agradaveis a Deus. Nos, o cientista e eu, devemos encarar a Deus e o infinito, pedir-lhes contas, e, quando necessario, corrigi-los tambem, se quisermos ajudar o homem. Seu metodo e meu metodo. O bem-estar do homem depende do descobrimento do soro contra a variola e as picadas de cobras, mas tambem depende de que ele devolva a palavra seu sentido original. Meditando sobre a palavra, ele se descobre a si mesmo. Com isto repete o processo da criacao. Disseram-me que isto era blasfemo, mas eu sustento o contrario. Sim! a lingua da ao escritor a possibilidade de servir a Deus corrigindo-o, de servir ao homem e de vencer o diabo, inimigo de Deus e do homem. A impiedade e a desumanidade podem ser reconhecidas na lingua. Quem se sente responsavel pela palavra ajuda o homem a