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incerteza quantica a que me referi anteriormente. A implicacao disso e que, ainda que ele exista de fato e seu mecanismo seja incompreensivel, isso nao atestaria a existencia de qualquer tipo de fenomeno sobrenatural. Uma coisa e termos uma limitacao evolutiva para o funcionamento da razao, outra bem diferente e atribuir esse limite a fenomenos sobrenaturais. E interessante perceber que a ciencia fornece uma explicacao racional ate para o fato de nao podermos dar uma explicacao racional para fenomenos subatomicos! Enquanto que a hipotese mistica e puramente dogmatica. A diferenca de qualidade e notavel!Bem, meu caros, analisando os argumentos propostos ate agora pelo Sr. Rafael, percebemos que temos tantas razoes para acreditarmos em um L.A. de natureza mistica quanto as temos para acreditar no meu elefante rosa voador, figura simpatica que ate poderia se tornar o simbolo do Livre Arbitrio defendido pelo meu oponente. Cumpre notar que a minha visao quanto ao L.A. e, de fato, agnostica, mas nos termos e nas proporcoes que especifiquei. Como o meu espaco esta acabando, guardarei outra questao interessante para as treplicas. Pretendo refletir sobre se e em que condicoes o L.A. e realmente um bem para o ser humano, ocasiao na qual acho que darei uma surpresa ao Sr. Rafael. Assim, passo-lhe a palavra e despeco-me com os...cumprimentos do sofista, agressivo, mercenario, indigno, torpe, desprezivel e impudicoAlex Cruz.ResponderExcluirRafael Gasparini Moreira6 de setembro de 2014 23:08Numerei as respostas conforme os itens da resposta anterior.1) Parece que o meu adversario nao entendeu ainda que eu nao busco um conhecimento sobre a existencia do L.A.. Ele continua insistindo nisso. O que me interessa aqui e demonstrar que o L.A. nao pode ser refutado.A crenca e subjetiva, e se o meu adversario nao ve nenhum motivo serio para acreditar no L.A., isso e algo que apenas a ele diz respeito. Neste caso eu apenas indico as razoes que me levam a crer no L.A., e cada um que se sinta livre para adotar ou nao para si as minhas razoes.2) Em primeiro lugar, essa discussao nada tem a ver com Historia, mas com Filosofia e Ciencia. Em segundo lugar, eu me limitei apenas a dizer que nao havia uma necessaria contradicao entre a onisciencia divina e o L.A., sem pretender explicar como ambos se conciliariam, pois isso demandaria um tipo de conhecimento que e impossivel ao homem na Terra. Aqui neste caso cabe uma explicacao (de Kant) a respeito da criacao de seres livres, que e igualmente incompreensivel para o entendimento humano, porque parece contradizer o proprio conceito de liberdade:NEM SEQUER PODEMOS CONCEBER COMO E POSSIVEL QUE DEUS CRIE SERES LIVRES; PORQUE ENTAO TODAS AS ACOES FUTURAS DESSES SERES SERIAM APARENTEMENTE PRE-DETERMINADAS POR AQUELE PRIMEIRO ATO, INSERIDAS NA NECESSIDADE NATURAL E, POR CONSEGUINTE, NAO SERIAM LIVRES. No entanto, que eles (nos, os homens) sao livres prova-o o imperativo categorico, com um proposito pratico-moral, por meio de algo como um veredito da razao, sem que esta, todavia, possa tornar teoricamente compreensivel a possibilidade desta relacao de uma causa com o seu efeito, porque ambas sao suprassensiveis. - A UNICA COISA
QUE SE PODE A ESSE PROPOSITO EXIGIR E SIMPLESMENTE QUE PROVE QUE NAO EXISTE CONTRADICAO ALGUMA NO CONCEITO DE CRIACAO DE SERES LIVRES; e isto pode muito bem acontecer, demonstrando que a contradicao so tem lugar quando se se faz acompanhar a categoria da causalidade da CONDICAO TEMPORAL, que nao pode ser omitida na relacao com os objetos dos sentidos (a saber, que a causa de um efeito o preceda) e tambem na relacao entre seres suprassensiveis (o que teria tambem que acontecer efetivamente se aquele conceito de causa ha-de adquirir realidade objetiva na perspectiva teorica); MAS ELA - A CONTRADICAO - DESAPARECE QUANDO SE UTILIZA A CATEGORIA PURA (...) NO CONCEITO DE CRIACAO COM UM PROPOSITO PRATICO-MORAL, NAO SENSIVEL.O jurisconsulto filosofo nao interpretara como subtileza desnecessaria, QUE SE PERDE NUMA OBSCURIDADE ESTERIL, esta indagacao que chega ate os primeiros elementos da filosofia transcendental numa METAFISICA DOS COSTUMES, se refletir sobre a dificuldade do problema que ha que resolver e bem assim tambem sobre A NECESSIDADE de nesta reflexao SATISFAZER OS PRINCIPIOS DO DIREITO. (grifei) (Kant em Metafisica dos Costumes, 28)Raciocinio similar vale tambem para explicar a aparente contradicao entre onisciencia divina e liberdade da vontade. Mas isso ocorre apenas porque o meu adversario considera apenas relacoes no tempo, e a liberdade, se existir, esta fora do tempo. Isso nao tem objetivo teorico, pois aqui se trata de coisas incognosciveis, mas e simplesmente com o fim de eliminar a aparente contradicao e permitir a postulacao da liberdade, com objetivo pratico-moral, a fim de satisfazer principios nao so de Direito, mas Eticos e tambem Religiosos.3) O fato de nao podermos conhecer uma coisa nao nos da o direito de conceber hipoteses absurdas para elas. So pode existir a causalidade livre ou nao livre (natural). Isso e igual o 1 e 0 booleanos, ou o Sim ou Nao. Isso e um principio logico, que o meu adversario ignora e viola. Nao ha um talvez. Se digo talvez e porque nao sei ainda se e um sim ou um nao, e nao porque acho que e uma opcao alternativa ao sim e o nao. A indeterminacao apenas me diz que eu nao sei responder, e nao que nao e livre nem nao livre. Isso e tao simples de entender que chega a ser constrangedor eu ter que me estender sobre esse assunto. De resto vale o que ja disse anteriormente.ResponderExcluirRafael Gasparini Moreira6 de setembro de 2014 23:144) De novo, o meu adversario parece que ainda nao entendeu que eu nao pretendo provar o L.A., de modo que nao preciso apresentar prova alguma daquilo que nao intento provar. Quem precisa apresentar provas e quem deseja provar.E eu mostrei suficientemente bem que o jogo das probabilidades pode ser jogado por ambos os lados, e se tivesse que desequilibrar essa balanca seria por conta da minha obrigacao objetiva de viver no mundo como se fosse livre, assim como tratar todos os outros como se fossem livres e possuidores da mesma dignidade e direitos concernentes aos seres livres. E eu de forma alguma creio que essa balanca das probabilidades
esteja equilibrada. Pelo contrario, eu creio que ela pende fortemente para a existencia do L.A., por conta da existencia dos produtos organizados teleologicamente na natureza, como ja expliquei. Eu apenas concedo que essa balanca esteja equilibrada a fim de formalizar a paz com a Ciencia, e seria otimo se ela fizesse o mesmo e se abstivesse de tratar desse assunto que esta fora do seu escopo.E ademais, probabilidade nao prova nada. Para uma questao tao importante quanto essa, ou sabemos ou nao sabemos, e o calculo probabilistico e absolutamente inutil e quimerico, porque como quero crer na liberdade, eu poderia sempre me agarrar na ultima ponta de esperanca que me restasse, por mais improvavel que fosse, assim como o fazem os que nao querem crer na liberdade. O calculo probabilistico so e util quando precisamos tomar decisoes concernentes a natureza, mas nao para decidir sobre coisas suprassensiveis, especialmente as de uso da Filosofia Pratica como o L.A. e que afetam fortemente a Etica, o Direito e a Religiao.5) Todos os produtos teleologicos presentes na natureza sugerem (fortemente) a intervencao de uma inteligencia. Imagine que daqui a bilhoes de anos a Terra se torne um planeta morto como Marte, que tudo tenha se dissolvido a nao ser uma simples caneta Bic, que venha aqui um explorador fazer escavacoes, como hoje fazemos em Marte, e que essa caneta razoavelmente conservada fosse encontrada. Isso seria considerado evidencia suficiente nao apenas de uma anterior presenca de vida na Terra, mas de uma anterior presenca de vida INTELIGENTE na Terra. Nos tambem identificamos a idade do homem na Terra pelos mesmos criterios, ou seja, pela presenca de ferramentas rudimentares, pinturas rupestres, etc... O meu adversario, portanto, apenas zomba de si proprio.6 e 7) O ser livre deve ser postulado como indivisivel por causa de sua individualidade, pois a individualidade nao se divide. Na verdade, se pudesse ser dividido, seriam entao dois individuos livres e nao apenas um. Isso nao e concebivel de existir no mundo que entendemos como fenomenico, pelas razoes que ja expliquei nas minhas exposicoes anteriores. Algo composto apenas de uma unica peca indivisivel e que ainda por cima se autodetermina nao pode ser sequer por nos pensado como extenso, como tendo massa, etc...Portanto, essa questao sobre a existencia ou inexistencia do L.A. esta fora do alcance da Ciencia para sempre, e nada do que diga a favor ou contra a tese, valor algum tera. A Ciencia deve se ocupar apenas do que pode conhecer, ou seja, de tudo aquilo que seja objeto de uma experiencia possivel. Passou disso e leviana vagabundagem de desocupados que perseguem quimeras.8) Se o L.A. existir, ele e sobrenatural? Depende do significado que esta empregando para a palavra. Se por sobrenatural se entende o que simplesmente e suprassensivel, ou seja, o que nao e perceptivel pelos nossos sentidos e/ou nao pode ser compreendido pela nossa faculdade de entendimento, por nao poder ser representado em tempo e espaco, de modo que para nos seria como se nao existisse, entao realmente a liberdade seria sobrenatural. Mas se por sobrenatural se entende alguma
coisa magica, capaz de violar as leis naturais (que sao deterministicas) e produzir os chamados milagres, entao nao e a isso que me refiro quando falo de L.A.ResponderExcluirRafael Gasparini Moreira6 de setembro de 2014 23:18Porque entendo que a atuacao da liberdade nao precisa violar uma unica lei natural sequer e que nao e incompativel com essa lei. O meu Deus, portanto, nao e um Deus de milagres. E um Deus moral que nao viola as suas proprias leis naturais.Na verdade, isso que chamam de indeterminismo e que seria algo milagroso. Nao e livre nem nao livre. Entao e o que? So pode ser um milagre.Por fim, falta falar somente das implicacoes para a Etica e o Direito da existencia ou inexistencia do L.A..Coisas tem preco. Seres livres tem dignidade, que e justamente definido como aquilo que nao tem preco, que esta acima de qualquer preco. Se voce destroi o meu carro, eu ficaria satisfeitissimo se voce me ressarcisse com um de igual ou maior valor utilitario. Mas se voce por acidente mata uma pessoa, esta nao poderia ser ressarcida ainda que voce pudesse dar o mundo inteiro em troca.Sem a liberdade, estamos sujeitos apenas as leis naturais. Com a liberdade estamos sujeitos as leis morais e naturais, sendo que a primeira tem precedencia sobre a segunda.Uma doutrina do Direito se refere as nossas obrigacoes com relacao aos outros. As obrigacoes para comigo mesmo pertencem a doutrina da Virtude. A doutrina Etica abrange os dois como generalidade.Com a liberdade, a doutrina do Direito fundamenta-se em primeiro lugar na dignidade (e tambem, por consequencia, na autonomia e isonomia), e somente em segundo lugar na utilidade, quando a dignidade estivesse plenamente atendida. Sem a liberdade, a doutrina do Direito comeca e termina na utilidade, a palavra dignidade nao faz o menor sentido, e o nome Direito torna-se entao um mero disfarce para utilitarismo.Uma pessoa e medida por sua dignidade. Um animal por sua utilidade. Se tenho, por exemplo, um cavalo com a pata quebrada, posso sacrifica-lo por nao ser mais UTIL. Mas se tenho em casa uma pessoa doente, invalida, eu nao posso sacrifica-la sob o argumento de que nao e mais util no mundo, porque trata-se de uma pessoa, livre, que possui dignidade, nao podendo ser simplesmente descartada como uma coisa que nao serve mais, pois ela e o fim de toda a utilidade.Mas quando abandonamos o conceito de liberdade nao conseguimos deixar de aplicar o criterio utilitario tambem para pessoas. Bernard Shaw, por exemplo, na decada de 30 do seculo passado, falou em video:Todos devem conhecer ao menos meia duzia de pessoas que nao tem UTILIDADE nesse mundo, que sao mais um problema do que aquilo que valem. Apenas coloque-os la e diga: Sr. ou Sra., voce sera gentil o suficiente para justificar sua existencia. Se nao pode justificar sua existencia, se nao esta produzindo tanto quanto consome, ou de preferencia mais, entao nao podemos usar a grande organizacao da sociedade para mante-lo vivo, porque sua vida nao nos beneficia nem pode ser muito UTIL a voce mesmo. (No documentario A Historia Sovietica,
20:30min aprox.)A primeira metade do seculo XX pode ser entendido como uma epoca em que o conceito de liberdade (e consequentemente de dignidade) viveu o seu crepusculo, e todo o mundo viu as consequencias quando as pessoas comecaram a ser usadas e descartadas como coisas em razao da valoracao de suas utilidades.E justamente para tentar acabar com esse tipo de interpretacao que a Declaracao Universal dos Direitos Humanos ja diz em seu Artigo I:Todas as pessoas nascem LIVRES e IGUAIS EM DIGNIDADE E DIREITOS. SAO DOTADAS DE RAZAO e consciencia e devem agir em relacao umas as outras com espirito de fraternidade.Provas? Para que? Bastam que inexistam as provas do contrario, ou seja, de que nao somos livres, porque entao podemos postular a liberdade com todos os direitos que a acompanham.Essas sao as implicacoes do abandono do conceito de L.A. e essas criancas que se dizem cientistas nao sabem o quanto e perigoso brincar com esse assunto. Ele nao pertence a Ciencia. Pertence somente a Etica, ao Direito e a Religiao e a Ciencia nao e chamada a sequer opinar sobre esse assunto, ja que nada pode nem podera afirmar de objetivo sobre o tema.ResponderExcluirAlex Cruz8 de setembro de 2014 18:32Rafael Gasparini Moreira X Alex Cruz - Livre ArbitrioTREPLICATal como eu imaginava, o Sr. Rafael caiu na fase das estrebuchadas logo no inicio, nao consegue distinguir a pertinencia dos conceitos e nao enxerga seus erros de referencia. Cada um julgue por si mesmo a situacao do rapaz.1) Aspecto relativo e absolutoQuando as limitacoes do oponente impedem que sejamos compreendidos, nao ha dialogo possivel. De nada me adiantou ser pacientemente didatico. A prova de que o Sr. Rafael esta completamente perdido aqui e que sua treplica sequer toca na distincao que estabeleci entre assumir a inexistencia do L.A. (ate demonstracao em contrario) e aplicar essa postura na pratica, deitando-se no chao e esperando acontecer o que quer que tenha de acontecer. Seu raciocinio mistura as categorias e pode ser resumido na seguinte perola silogistica:Premissa 1: Nao e possivel provar a inexistencia do L.A.Premissa 2: Crer na existencia do L.A. e util na pratica.Conclusao: Devo crer que o L.A. existe.Troque-se L.A. pelo velho do saco (aquele que leva embora as criancas desobedientes) e temos ai uma insidiosa ferramenta para a propagacao de mentiras uteis. Todas as minhas tentativas de fazer com que um pouco de bom senso entre na cabeca do Sr. Rafael foram frustradas. Neste silogismo bizarro nada escapa ileso: A premissa 1 e problematica e eu ja cansei de tentar fazer meu oponente perceber o problema de provar a inexistencia do que quer que seja. A premissa 2 e equivocada, pois independente de se crer ou nao no L.A., presumir sua inexistencia nao modificara o aspecto pratico das relacoes sociais. A conclusao, alem de claramente nao decorrer das premissas, denota um execravel desapreco pelo que e verdadeiro em nome do que e meramente conveniente. Precario, Infantil e muito embaracoso.2) HistoriaEu fiz uma pergunta bem clara ao Sr. Rafael sobre quem criou, antes mesmo de eu nascer, a informacao que deveria ser criada
apenas pelo meu suposto L.A. Sua resposta e que a liberdade esta fora do tempo, esvaziando o sentido do verbo criar. E o que diabos significa estar fora do tempo? O proprio Rafael admite que isso e incognoscivel. Mas o unico objetivo de escapar de uma contradicao e justamente o de evitar o absurdo. Ou e por desonestidade ou por ignorancia que alguem tenta recorrer a um absurdo para evitar outro absurdo e ainda acha que resolveu a contradicao. Da mesma forma, uma forca irresistivel e um objeto inamovivel nao podem existir ao mesmo tempo. Mas, segundo o raciocinio manco do Sr. Rafael, basta dizer que um dos dois esta fora do tempo. Um absurdo substitui o outro. Precario, Infantil e muito embaracoso. No mais, sera que foi apenas porque esta ficando clara a falta de profundidade do Sr. Rafael que ele resolveu citar Kant?3) (In)determinismo X Livre ArbitrioEis a perola: O fato de nao podermos conhecer uma coisa nao nos da o direito de conceber hipoteses absurdas para elas. So pode existir a causalidade livre ou nao livre (natural). Isso e igual o 1 e 0 booleanos, ou o Sim ou Nao. Isso e um principio logico, que o meu adversario ignora e viola. Ja cansei de falar sobre os limites em que a razao opera e as dificuldades praticas para esclarecer o movimento das particulas. Se o sujeito so entende as coisas nos termos simplorios em que se expressa, entao vou adota-los: o movimento de particulas subatomicas e nao livre, da mesma forma que ele e nao causado por um elefante rosa voador. O que o causa entao? Nao sabemos e isso nao nos autoriza a dizer que e a liberdade ou o elefante rosa voador. Mais simples do que isso impossivel!4) A questao dos universaisPrimeiro vamos desbaratar uma mentira: E eu mostrei suficientemente bem que o jogo das probabilidades pode ser jogado por ambos os lados, e se tivesse que desequilibrar essa balanca seria por conta da minha obrigacao objetiva de viver no mundo como se fosse livre (...) Nao minta, Sr. Rafael, que eu lhe pego e exponho sua desonestidade. ResponderExcluirAlex Cruz8 de setembro de 2014 18:33Voce nao demonstrou nenhuma probabilidade favoravel a existencia dos universais e se demonstrou, demonstre de novo, porque eu nao a vi. Alem disso, seu criterio para desequilibrar a balanca ja foi colocado em seu devido lugar no topico 1. O que mais voce tem a fazer alem de admitir que e apenas por dogmatismo que voce acredita na existencia independente de uma pura inteligencia?5) A base fisica de uma ilusaoEu apresentei um caso clinico (entre muitos outros) que apontam para o fato de que nosso L.A., se existir, tem base fisica. Em estrita observancia ao direito de resposta que um adversario deve ter em um debate, dei por duas vezes ao Sr. Rafael a chance de nos mostrar qualquer experiencia que sugira fortemente o contrario. O resultado foi ainda pior do que nenhum: Todos os produtos teleologicos presentes na natureza sugerem (fortemente) a intervencao de uma inteligencia. Primeiro que isso nao tem
nada a ver o fato de que nossa suposta liberdade de fazer escolhas nao e realmente livre, pois muda quando ocorrem lesoes cerebrais. Segundo que cabe aqui a pergunta: de que produtos teleologicos presentes na natureza voce esta falando, Sr. Rafael? Mostre-nos um produto teleologico natural (e nao uma caneta BIC, o grande genio!), mostre que ele tem uma finalidade clara e inequivoca, mostre-nos de onde vem essa finalidade. Estou torcendo para ve-lo dizer que as arvores existem para lhe dar sombra, ou que a chuva existe para regar seu jardim, ou que o arco-iris existe para voce admira-lo. A concepcao de mundo do confuso cidadao ignora os ultimos tres seculos e meio de desenvolvimento filosofico e cientifico: esta presa a causa final aristotelica e nem concebe a ingenuidade do referencial antropocentrico de sua teleologia cretina (desculpe, mas a palavra e essa mesmo). E natural que muitos autores tenham pensado como o Sr. Rafael... mas so ate o comeco da Idade Moderna. Hoje manter-se na ignorancia e opcao. Se o Sr. Rafael a escolheu por preguica ou por pura safadeza eu nao sei, mas esta claro que nenhum dos motivos merece respeito, especialmente quanto o sujeito ignora sistematicamente tudo quanto eu ou qualquer outro faca para tentar esclarece-lo.6) O Livre Arbitrio e acessivel pelo metodo cientifico? Ate que ponto?Eu mostrei as linhas gerais de um experimento que poderia testar a variavel da volicao na criacao de informacao no universo, ou seja, demonstrei que a ciencia poderia pelo menos mostrar que um ser livre esta conscientemente criando algo inteiramente novo no mundo. Meu oponente se fez de morto e nao disse uma palavra sobre este assunto. Contenta-se em repetir-se ad nauseam: essa questao sobre a existencia ou inexistencia do L.A. esta fora do alcance da Ciencia para sempre, e nada do que diga a favor ou contra a tese, valor algum tera. Em vez de agir com retidao e admitir que nao havia pensado no experimento a que me referi, o Sr. Rafael se presta a esse papel de trambiqueiro so para ser desmascarado logo a seguir. Nao ha duvidas: o sujeito e desonesto e ignora o que seu oponente lhe diz quando esta sem saida.7) O ser livre e indivisivel?Enquanto eu demonstro todas as estruturas biologicas necessarias para o surgimento de um suposto L.A., arguindo que se trata de um ser complexo e que a suposta liberdade e um atributo do conjunto, obtenho como resposta do nosso charlatao mais uma perola de patente circularidade: O ser livre deve ser postulado como indivisivel por causa de sua individualidade, pois a individualidade nao se divide. Ou seja: ele atribui ao conceito de ser livre uma existencia autonoma e imaterial (vide questao dos universais) atribui-lhe a qualidade da individualidade e constata singelamente sua indivisibilidade. Eu demonstrei o erro dessa visao na questao dos universais, mas ele nao demonstra o erro na minha visao biologica. Tenho todos os seres humanos do planeta para apontar a materialidade e a divisibilidade de seres supostamente livres, e o Sr. Rafael tem o que? Nada alem de sua famosa metafisica