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partir de umas estilizacoes que Gil fazia - e que eu usei em "Madrugada e amor" e "Eleanor Rigby") e leva-las para a banda de rock que armei com Pedro Sa pro Ce. Fui compondo ja pensando nisso. Como era uma especie de reprocessamento de elementos ritmicos do samba, me ocorreu a palavra transamba para apelidar o lance. O Marcos Maron ja tinha usado essa palavra num disco dos anos 70. Mesmo assim, mantive a palavra na capa do disco (nunca foi pensada para ser o titulo). Agora, a motivacao historica eu nao sei. O samba e tema perene para quem lida com musica no Brasil. Mas nao posso deixar de notar que esse disco sai num periodo em que muita gente grava samba. Ha tambem uma fagulha rebelde: samba e rock sao as areas mais protegida criticamente e as que mais autorrespeito exibem - mexer nesses santuarios me excita.Achei gozado voce dizer "estadunidense", pois no blog discuti com uma argentina que implicava com a palavra "americano" para caracterizar os que nascem nos Estados Unidos. Mas e que nao gosto de fingir que nao se sabe do que se esta falando, quando se sabe. Se digo "filme americano", "musica americana", "ele e americano", todos sabem do que estou falando. Para ir fundo na questao do nome do pais mais rico do mundo, temos de comecar por constatar que ele nao possui um. Tanto eu em Verdade Tropical quanto Godard em Eloge de l'amour dissemos isso extensivamente. "Estados Unidos" nao e um nome - e America e o nome do continente em que aquele pais (alias o nosso tambem) se estabeleceu. Os hispanoamericanos escrevem "estadounidense", com o "o" de "estado" (mas sem o "s" do plural). Em portugues, esse ditongo "ou" pesaria no meio da palavra. Evitamos. A nossa palavra e um pouco melhor. Mas me e ainda tao incomoda que nao vejo no esboco ressentido de problematizacao do nome do irmao do norte razao para usa-la. A Foreign Sound tem muito a ver com isso: e um disco rechea-do de inteligencia sobre os meandros da forca imperial. Ha dicas de sobra nas notas do encarte a esse respeito. O rock de Ce vem eivado de discussao intima e publica dessa complexa textura historica. O transamba de zii e zie e complemento natural desse passo. Isso e parte do que eu diria, se estivesse constante e conscientemente levando em conta esses aspectos da criacao a que voce se refere em sua pergunta. CULT - Ao contrario das letras de Ce, que eram concisas e curtas, as letras de zii e zie tendem a expansao. A letra brevissima de "Base de Guantanamo" e uma frase em prosa sobre uma indignacao politica. Durante os shows de Obra em progresso, voce abria um espaco em que comentava temas da atualidade. Finalmente, houve a criacao do blog, onde voce propos discussoes cujo leque abrangia da linguistica ao carnaval, do rock a filosofia. Voce diria que esta tendendo cada vez mais a discussao verbal, ao amor pelas ideias? E claro que sua obra cancional sempre foi reflexiva -
e tambem sua obra em outras linguagens -, mas voce diria que isso esta se radicalizando (se e que e possivel)? Caetano - Eu sempre brinco com isso. Mas a piada mais radical que fiz nesse sentido foi O Cinema Falado. Adoraria fazer um filme totalmente narrativo, popular, e com poucas palavras. No caso da obraemprogresso, acho que coisas que aconteceram no palco levaram ao uso do blog como lugar para discutir qualquer assunto. Comecou com o alegado racismo de Noel em "Feitico da Vila". De fato, aquele "feitico sem farofa, sem vela e sem vintem, que nos faz bem" parece dizer que o samba, tendo chegado a classe media de Vila Isabel, se livrou dos aspectos africanos e passou a ser "decente". A Vila, alias, tem "nome de princesa", a que assinou a lei abolindo a escravidao. Tudo isso e demasiado sugestivo para que ninguem tenha tentado entrar na questao. Claro que eu nao classifico Noel como um racista, mas esses aspectos do "Feitico da Vila" (bairro que, alias, e descrito na letra como nao tendo ladrao) sempre me pareceram gritantemente negligenciados.Quando o discurso socio-politico brasileiro se racializou, para o bem e para o mal, eu cedo meditei sobre essa cancao. Nao queria deixar de contar isso, levantar essa lebre. Depois veio Fidel escrevendo que eu e Yoani Sanchez (que tem um blog critico da vida em Cuba) somos exemplos de submissao ao imperialismo ianque. Depois meu pe atras com os sociolinguistas, que passei a conhecer um pouco melhor justamente porque revelei meus grilos com eles. (Acho que eles podem contribuir muito, mas temo que eles tenham estado demasiado euforicos com a cientificidade da materia que estudam e ponham a gramatica sob suspeicao, antes que encorpemos um projeto de letramento das massas brasileiras - e tudo isso demasiado evidentemente atrelado a politica partidaria e mesmo eleitoral.) Assim, tudo no blog virou discussao de botequim. Bem legal. Mas eu nao creio que eu tenda a me dedicar mais a discussao de ideias do que ja tenho feito. Nao estou preparado para fazer isso sistematicamente. CULT - Um dos filosofos mais debatidos no mundo, hoje, e Slavoj Zizek, a respeito do qual voce disse, em seu blog: "nao penso como Zizek mesmo!". Voce poderia explicar em que consiste essa divergencia exclamativa? Caetano - Talvez a exclamacao se devesse ao contexto da discussao daquele momento. Zizek e pop. Ele tambem e um intelecto superexcitado e tem erudicao em varias areas. Ampara-se em Hegel e Lacan para louvar Matrix, filme que, para mim, e um abacaxi de caroco. Ele gosta desses esquemas que dizem que somos sempre manipulados. Quanto mais claro pensamos, mais presos estamos a ideologias que camuflam interesses. Mas eu fico com Antonio Cicero quando lembra Hanna Arendt a esse respeito. Zizek tem o charme de falar no que a esquerda em geral evita mencionar: ele prefere ter algo positivo a dizer sobre as paradas fascistas da Coreia do Norte do que fingir que nao as ve. Eu li Bem vindo ao deserto do real, um livro curto, e In defense of lost
causes, um grosso volume. Ele convoca Robespierre, Lenin e Mao e exalta a revolucao violenta. No fim, ele elege a causa ecologica como a escolha certa da esquerda para exercer o terror.Eu tinha lido um artigo de Nelson Ascher na Folha predizendo isso. Na altura, achei o artigo de Ascher reacionario e algo simplista. Ao ler a conclusao de In Defense of Lost Causes, achei que Ascher tinha razao. Para Zizek, toda critica a liberdade de expressao nos paises comunistas e mera tramoia liberal burguesa. Alem disso, ele grila com o cafe descafeinado. Qual o problema? Cafe nao e cafeina. Nesse caso, ele faz uso indevido das palavras. Bem, alem desses dois livros, li artigos esparsos e vi dois documentarios americanos sobre ele (la nos States, passa no cinema e tudo: ele e uma estrela). Num, segue-se uma turne de palestras. No outro, ve-se Zizek comentando filmes. Assisti a palestra dele na UFRJ. Ele e um cara energico, engracado, sua muito e pronuncia todas as letras das palavras inglesas - com a adicao de um cicio. Resulta simpatico. Achei irresponsavel ele dizer aquelas coisas a um bando de jovens brasileiros. Mas acho que a exclamacao no meu comentario se deve a ele ter falado mal do carnaval.So preciso te dizer que leio sempre, mas sempre muito sem metodo ou mesmo criterio. Por exemplo, comprei Coracao das trevas no aeroporto, em dezembro, indo para Salvador. Ao chegar la, comentei com Paulo Cesar Sousa a qualidade da traducao de Sergio Flaksman. Paulo entao me disse que acabara de ler um romance estranhissimo de Conrad, chamado Under western eyes - e me trouxe o exemplar. E um livro incrivel, em que Conrad conta uma historia que prende o leitor como Crime e Castigo e onde ele mostra que a autocracia russa, marca do Csarismo, estava presente no espirito dos revolucionarios russos que se refugiavam na Suica. E prediz o estilo autocratico que saira de uma revolucao feita por eles. O romance e de 1908, creio. Estava impressionado com isso, quando uma amiga americana me trouxe de Nova Iorque um exemplar de The Nigger of The Narcissus (ela e eu tinhamos uma discussao sobre o problema da palavra "nigger" no pais dela) e Tuze Abreu, me ouvindo falar de tres livros de Conrad me trouxe Lord Jim eLinha de sombra. Passei grande parte do verao lendo Conrad, coisa que nao planejei, nem sequer imaginei que fosse fazer. Paulo ainda me deu um livro chamado The Great Tradition, um estudo critico da ficcao inglesa, em que Conrad aparece ao lado de George Elliot e Henry James como os seus maiores representantes. Ai li com atencao especial a parte sobre Conrad. E assim, minhas leituras sao definidas pelo acaso. Agora estou lendo The Pirate's Dilemma, um livro otimista sobre internet, pirataria e desrespeito aos direitos autorais. Entao, minhas opinioes sobre cultura livresca devem ser tomadas com um grao de sal. CULT - Ainda em seu blog, num post a respeito da historia recente e do papel cultural, politico e economico das cidades do Rio de Janeiro e Sao
Paulo, voce declara: "So mais tarde tomei contato com pessoas que olhavam para o Brasil com um jeito arrogante, como se fossem de uma grande cidade do mundo e tivessem que arrastar essa Africa as costas. Entendi que alguns queriam salvar o Brasil, outros, livrar-se dele. Passei a chamar isso (irresponsavelmente) de USP". Voce poderia desenvolver essa passagem e nos explicar como compreende o papel da USP na historia recente do Brasil? Caetano - Acho o papel da USP impagavel. (E adorei chegar a dubiedade semantica dessa palavra.) No blog eu estava falando meio poeticamente sobre Sao Paulo. O aceno risonho a USP surgiu rapido demais no paragrafo. Alem de contribuir com a elevacao do nivel da "massa critica", a USP orientou nossa politica real. Tanto FH quanto Lula sao crias da USP. Sei que os dois grupos reagem contra essa simplificacao. E que nao e uma simplificacao. E uma complexificacao para alem do pensamento (predominantemente paulista) que opoe PT a PSDB. Eu gosto de Marina Silva. CULT - Voce parece manter uma relacao de amor e odio com a USP, reconhecendo a importancia politica (incluindo ai FH e Lula) mas tratando o pensamento uspiano como aquele que queria se livrar do Brasil. Existe ainda funcao politica ou "civilizacional" da universidade? Caetano - Percebi cedo em Sao Paulo as oscilacoes entre querer livrar-se do Brasil, querer salva-lo ou querer alcanca-lo em sua brasilidade. Muitas vezes a inveja, o desprezo e a condescendencia se mesclam numa mesma pessoa. Nao acho que a USP seja exemplo do desejo de se livrar do Brasil. Nao foi o que eu escrevi no blog. Todas as nuances dessa particularidade paulista se encontram na USP (e a particularidade descrita nao repre-senta o todo da relacao de Sao Paulo com o resto do pais). Mas a "brasilificacao do mundo" nao significa a mesma coisa para Jose Miguel Wisnik e para Paulo Arantes. Oswald de Andrade e Haroldo de Campos nao significam a mesma coisa para Roberto Schwartz e para Leyla Perrone-Moises. Se lessemos a Folha de S.Paulo entre os anos 1980 e 90, sentiriamos que a USP dominava a imprensa, era seu nucleo critico. Ainda hoje o adornianismo impera ate em cadernos de rock'n'roll para adolescentes. O que e a ironia das ironias.Assim, os neo-conservadores (com todas as grossuras que lhes sao caracteristicas) brilham como um grupo contrastante em ambiente dominado. Nao nos enganemos: nao estamos falando da USP, mas de uma certa esquerda desenvolvida na USP. Pois ha conservadores na USP, inclusive convidados a preencherem as janelas de direita que os jornais descobriram que precisavam abrir. A reacao e mais geral: e contra a hegemonia da esquerda. Natural que, sobretudo em Sao Paulo, algum jornalista se anime a falar em "esquerdopatas da USP". Eu acho esse tom cafajeste e sem graca porque e superficial. Nao apenas esse periodo FH-Lula nao seria possivel sem a esquerda uspiana: a universidade tem tido e ainda tera grande papel a desempenhar no nosso amadurecimento politico e civilizacional.A razao de minha birra com o que chamo de USP esta descrita pelo proprio Fernando
Henrique na conversa com Mario Soares: ele conta que, como sociologo, ele tinha se oposto a Gilberto Freyre, mas que o exercicio da presidencia o tinha levado a rever seu julgamento. Como eu gosto de Gilberto Freyre sobretudo por suas consequencias politicas (as consequencias historicas do mito luso-tropicalista se tornaram mais palpaveis a FH quando ele teve de enfrentar o Brasil real), considero a critica que o ex-presidente sustentava antes aquem da intuicao mais lucida do significado da experiencia brasileira. E toda teimosia em manter os termos dessa critica hoje me parece caricatural. FH deu uma desmunhecada quando se abriu vaidosa e descuidadamente para Joao Moreira Salles na revista Piaui. Lula em geral esta alem, e nao aquem, da intuicao luso-tropicalista. E um presidente que soa sempre euforico e deslumbrado. Mas ha algo real no movel do deslumbamento de Lula. A USP e top de linha na vida academica brasileira. Ainda tem muito a dar. Mas a vida academica brasileira tera de mudar muito - e espero que isso venha como consequencia de alguma inspirada revolucao no ensino basico. Mas entenda que eu proprio nao sou luso-tropicalista: a escolha da anedota de FH versus Freyre foi apenas paradigmatica. CULT - Paulo Arantes fala da tendencia sociologica que ve uma "brasilianizacao do mundo", ou seja, a exportacao do nosso modelo social de favelizacao, precarizacao do trabalho, distanciamento maior entre centro e periferia e tambem do nosso jeitinho para negociar com a norma. Para essa tendencia, o Brasil virou o pais do futuro, mas de um futuro nada romantico. Em "Falso Leblon", por outro lado, voce pergunta melancolicamente "o que faremos do Rio quando, enriquecendo, passarmos a dar as cartas, as coordenadas de um mundo melhor". Que mundo seria esse, inspirado pelo Brasil? C aetano - Seguramente nao seria o mundo descrito pelo americano que Paulo Arantes cita. O Brasil nao corresponde, quando o olho com lucidez, a visao que Paulo Arantes tem dele. No inicio do seculo 20, voce le a comparacao feita por Lima Barreto entre o Rio e Buenos Aires. Antes disso, voce le em toda parte que as universidades e a imprensa chegaram aos paises hispanoamericanos seculos antes de chegarem ao Brasil. No entanto hoje eu tenho as vezes de ser condescendente com argentinos que sentem despeito da arrancada brasileira. E Machado e Euclides chegaram aonde chegaram. E Guimaraes Rosa. E Joao Gilberto, Jobim, Niemeyer, Pele, Chico Buarque. Partimos de um pais selvagem, inculto, de cidades sujas, cheias de negros ex-escravos e mesticos desrespeitados. As mudancas que tenho visto desde a minha adolescencia sao muito rapidas e muito grandes para que os mais letrados entre nos so repitam que nao andamos. E loucura.Mas sem critica e sem lamentos tampouco se anda. Entao esta bem. Mas alguem precisa alertar para os conseguimentos, senao nao ha responsabilidade. O que se ouve em "Falso Leblon" e algo que pode se dar ao luxo de ser dito em tom melancolico: nao precisa de euforia. Um solitario entristecido pela visao de uma bela jovem degradada pode meditar sobre o possivel enriquecimento e fortalecimento do pais
onde nasceu e vive. Jorge Mautner diz que "ou o mundo se brasilifica ou vira nazista". Eu sou diferente de Mautner, mas tambem o amo muito por dizer isso. Nosso "jeitinho para negociar com a norma" talvez contenha mais elementos do que sonha a sociologia de Arantes. Nenhum pais real produz um futuro real que seja o que hoje podemos chamar de "romantico". Se o futuro que o Brasil esboca e desde ja criticavel, e sinal de que ja estamos longe de poder simplesmente rir do livro de Stefan Zweig. E que o Brasil ja e visto como algo que desenha mesmo o futuro do mundo.Eu nao estou tao convencido, apesar de Arantes e seus colegas aglofonos catastroficos. Ha europeus continentais (e o caso de um italiano que escreveu "Hedonismo e medo") que veem o Brasil como modelo para o futuro do mundo - para o bem e para o mal. Mais para o bem, ja que o "jeitinho para negociar com a norma" e visto por eles como um modo interessante (e misteriosamente promissor) de metabolizar os males sociais. CULT - Voce foi uma das primeiras pessoas no Brasil a chamar a atencao para o pensamento de Roberto Mangabeira Unger. No livro O que a esquerda deveria propor?, o atual Ministro defende um pensamento alternativo de esquerda, para alem da nostalgia e da social-democracia. O que mais te atrai nessa proposta? Caetano - Quem me deu a dica foi Jose Almino. Ele me mandou ler os artigos de Mangabeira na Folha. Desde os anos 80 que o que ele escreve me interessa. E uma contribuicao sofisticada e original. Para mim, o importante do Brasil e ser essa oportunidade de originalidade. Lendo Mangabeira, senti que gente como ele pode elaborar o que eu nao poderia senao sonhar. Sempre me interessei por alguma coisa que supere o estagio a que chegamos na historia humana. Sou artista, me sinto no direito de nao fazer por menos. Zizek, que, erroneamente, contrapoe sua preferencia por Chavez ao apoio a Lula dado por Toni Negri, menciona Mangabeira de raspao entre os pensadores de esquerda que tentam pensar algo novo. Pois bem, requentar Stalin e Khomeini para se mostrar valente diante da lucidez liberal nao me parece novo. E louvar a velha sangueira que produz opressao. Mangabeira vai fundo na analise do conceito de "capitalismo" em Marx, por exemplo, para chegar a propor grandes transformacoes que prescindam da guerra. Isso para mim e novo. E sonhar com mudancas que mudem mesmo. Eu ja sonhava isso para o Brasil antes de conhecer o professor Agostinho da Silva. Ler Mangabeira, com essa perspectiva, apoiando Brizola quando eu apoiava, Ciro quando eu apoiava, me fez repetir o nome dele por mais de uma decada para uma imprensa que se recusava a publica-lo. Ha algo de religioso em tudo isso. A aposta dele, como a de Agostinho, e num milagre. Eu nao sou religioso. Mas desejo mudancas do tamanho de milagres. Isso nao me parece necessariamente irrealista. CULT - O mandato de Lula termina no ano que vem. Em 2006, em entrevista
a CULT, voce disse que, embora o achasse mitico e simpatico, nao votaria na sua reeleicao de jeito nenhum. Voce acha que o "esse e o cara" do Obama mostra apenas que Lula e um mito que ultrapassou fronteiras ou acha que isso sinaliza de fato uma transformacao geopoli-tica maior? Caetano - Obama se espelhou em Lula. Ate "boa pinta", que ele e mas Lula nao, rolou na fala. Mas esse espelhamento nao teria permissao para se declarar se nao conviesse ao poder americano que Lula fosse agraciado com elogios. Ha transformacao. Lula e Obama a simbolizam bastante bem. E a crise da espaco para hipoteses ambiciosas. Ou meramente catastroficas. Mas o Brasil que saiu da era das ditaduras, com a abertura do mercado efetivada por Collor - e que passou pela globalizacao nas maos de Fernando Henrique e Lula - e um pais com maior peso internacional. Vi ontem Anabasys, o belo filme sobre a feitura de A idade da terra, e nele ouvi Glauber xingar Delfim Neto. Glauber o faz de um ponto de vista da esquerda estatista que ele representava ao apoiar Geisel (corretamente lido como um estatista-nacionalista que faria a abertura), embora a esquerda o atacasse por apoiar um presidente militar. Hoje Lula ouve conselhos de Delfim, a quem faz elogios.Lula vive a euforia de ver o amadurecimento economico do pais acompanhado de um crescente prestigio das coisas brasileiras aos olhos do mundo. Nisso eu me identifico mais com ele do que com seus criticos. A esquerda ou a direita. Embora eu seja mais cetico e, em comparacao, um tanto melancolico. Sua chegada ao poder, a de um operario iletrado, e um exito enorme na Europa desde o comeco. Durante a crise do mensalao, vi reacoes de protecao a Lula na Italia e na Franca, mais ate do que entre petistas brasileiros. Lula e figura internacional. Obama reafirmou isso. Os Estados Unidos precisam de um Lula forte e um Chavez negociador. Ninguem e burro nessa turma. Votei em Lula chorando de emocao. Nunca me arrependi de te-lo feito. Acho que ele se sente capaz de aproveitar o plano real de FH, o milagre brasileiro de Delfim/Medici, a industrializacao de Juscelino (que, alias, tornou possivel seu surgimento) e o populismo getulista. Nunca antes neste pais.Mas nunca desejei que Lula se reelegesse. Nem desejo que ele eleja Dilma e volte em seguida. Alias, em minha impaciencia, votei contra (e torci contra) a reeleicao de FH e de Lula. Achei que 16 anos de esquerda uspiana no poder seriam demais. Mas ate que o resultado e, para nossos parametros, bastante bom. Mesmo porque, mal chegam la, eles se veem longe da visao que os engendrou como figuras politicas fortes. Muitas vezes se chama de traicao a simples evidencia de amadurecimento. Odeio politicas antiquadas de favores, corrupcao e fisiologismo, odeio mensalao tambem - mas nao desprezo a aproximacao entre Lula e Delfim, nem entre FH e Toninho Malvadeza. No primeiro caso, era preciso chegar la - e nenhum presidente nao petista poderia ter um economista da ditadura, apoiador do AI-5, em posicao
de guru. No segundo, as vezes so se supera um quadro arcaico confundindo-se com ele e, astuciosamente, desconstruindo-o. No final do governo FH, ACM, Jader Barbalho e Sarney pareciam figuras superadas. Voltaram com tudo na era Lula. Mas Lula tem forca propria e uma vaidade historica do tipo que me parece util agora. Pareco dizer loucuras? Mas se sua pergunta ja comeca com aquela do Paulo Arantes... CULT - Se fosse preciso (voce pode recusar tal necessidade), como voce se definiria politicamente? De esquerda, de direita, de centro, social-democrata, liberal? Caetano - Nessa hora eu adoraria ser americano: nos EUA "liberal" quer dizer "de esquerda". Eu estaria unido a palavras que produzem bem-estar. Aqui tenho de me contorcer e dizer que sou de uma esquerda transliberal. Digo tambem que sou de centro mas nao estou em cima do muro: estou muito acima do muro. Mas isso tudo e fanfarronice de artista.Eu aplico o termo "direita" a conservadores reacionarios. Todo o pessoal de esquerda gosta de citar Alain dizendo que se alguem diz que nao ha tal divisao "direita e esquerda", esse alguem e de direita. A observacao e aguda e engracada. Mas pode servir justamente a propositos conservadores. Volto a Antonio Cicero: ha uma reacao a modernidade que se organiza em areas do que chamamos direita e em areas do que chamamos esquerda, hoje. Concordo com ele que desqualificar os direitos individuais, os direitos humanos propriamente ditos, e uma manobra conservadora profunda - que voce pode encontrar tanto em Olavo de Carvalho quanto em Slavoj Zizek. Tanto no cardeal que excomunga os medicos que fizeram o aborto da menina estuprada pelo padrasto quanto no dirigente comunista que nega o direito de ir e vir dos cidadaos do seu pais. Ou o direito de critica. Cicero nao e bobo de pensar que todos os sofisticados da academia nao pensam que ele simplesmente quer limpar o terreno de toda a riqueza conceitual que vem desde Heidegger e Wittgestein, passando pelos frankfurtianos, ate os pos-estruturalistas, para voltar - num movimento de contravanguarda filosofica - ao racionalismo vulgar dos iluministas. Cicero sabe que enfrenta essa questao com bravura.Para ser sincero, com meu espirito mistico e meus instintos de vanguarda, nao sinto as coisas como ele sente. Alem de ser muito ignorante para de fato entrar no debate. Mas nao da para seguir em frente repetindo Adorno ou ecoando Deleuze sem responder as questoes que Cicero poe. Ele vem de um marxismo estruturalista (Althusser) e reencontra o melhor do liberalismo ingles e do racionalismo frances porque pensou mais do que os que apenas se ilustraram ou mesmo se refinaram muito. Ou seja: para se ir adiante tem-se que superar a critica que ele faz. Eu o encontro em meu realismo radical, em minha paixao pela lucidez e pela justica. Somos amigos e ele tambem e artista (na verdade, poeta), mas se eu encontrasse O mundo desde o fim por acaso, e nao conhecesse o autor, eu ficaria tomado. Eu considero minhas confusoes e a limpidez do pensamento de Cicero a esquerda de todas as formas de negacao