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estrutura do codigo atual, que e muito individualista. O codigo atual foi elaborado no fim do seculo passado e promulgado em 1916. Ele reflete a situacao do Brasil agrario, em que 70% da populacao vivia no campo. A grande mudanca e a mudanca de espirito. De um codigo individualista passamos para um codigo social, que leva em conta valores coletivos. E um codigo que tem um espirito etico de moralidade fundamental, de tal maneira que e dada ao juiz uma grande atribuicao de completar e rever as situacoes. Tanto assim que o codigo dos consumidores, que leva em conta o direito da sociedade em geral, se inspirou no projeto do Codigo Civil. A linguagem do novo codigo nao e rebuscada, como a de Rui Barbosa, porque codigo nao e texto para ensinar gramatica.Jornal da USP Quais outras novidades no novo codigo?Reale Ha emendas no Senado atendendo a grande revolucao que foi feita na familia pela Constituicao de 1988. Esta aceitou a orientacao do senador Nelson Carneiro, que pregava a igualdade absoluta dos conjuges e dos filhos. De modo que hoje no codigo nao ha diferenca entre filho adulterino, incestuoso ou legitimo. Sao todos filhos com iguais direitos, dai resultando uma serie de consequencias. Ha uma igualdade absoluta do homem e da mulher no seio da familia, razao pela qual propus que ao inves de "patrio poder" se passe a falar em "poder familiar", exercido concomitantemente pelo marido e pela mulher ou pela mulher, quando o marido deixa a mulher sozinha com os filhos e vai morar com outra, uma praga que ocorre no Brasil. Quer dizer, o novo codigo traduz uma revolucao social, uma transformacao completa. E a Teoria Tridimensional do Direito influindo na visao do direito civil.Jornal da USP Como o senhor ve a filosofia que se faz hoje no Brasil?Reale A filosofia no Brasil deu um salto muito grande. Em 1949, quando fundei o Instituto Brasileiro de Filosofia, ela era obra de pouquissimos. Hoje e estudada em todas as universidades brasileiras. A Revista Brasileira de Filosofia, que criei ha 50 anos e ja soma 188 edicoes ininterruptas, era praticamente a unica do genero. Mas o mais importante e que se comeca a pensar com a propria cabeca. Nao se trata mais de um reflexo das influencias recebidas. A grande critica que eu fazia a USP e que ela estava por demais apegada aos textos, sobretudo de filosofias marxistas. Os alunos quase nao tinham iniciativa de pensar com a propria cabeca e trazer algo de novo. Mas isso mesmo mudou. A Faculdade de Filosofia trouxe contribuicoes muito importantes na historia das ideias.Jornal da USP O que se produz de relevante em filosofia hoje no Brasil?Reale A maior expressao da filosofia no Brasil e aquela que esta ligada aos movimentos chamados de culturalismo e esta baseada na obra de dezenas de pensadores. Ainda agora acaba de sair a segunda edicao de uma obra fundamental nesse sentido, Experiencia e cultura, de minha autoria.Jornal da USP O que e o culturalismo?Reale Esse movimento nasce da ideia de que nao basta analisar as condicoes subjetivas
do conhecimento, mas tambem as objetivas e as historico-sociais, pois tudo aquilo que ocorre acontece num contexto de cultura. De maneira que e preciso indagar do papel da cultura na teoria do conhecimento. E por isso que um dos meus mais recentes trabalhos se chama Teoria do conhecimento e teoria da cultura. A filosofia e a visao integral da cultura, que se especializa em multiplos setores, e a cultura nao e apenas o aprimoramento do intelecto, mas o conjunto de tudo aquilo que o homem realizou no plano material e espiritual atraves do processo das geracoes, daquilo que se chama civilizacao.Jornal da USP Professor, uma duvida: na decada de 30 o senhor participou do movimento integralista?Reale Sim, fui um dos lideres do integralismo. Comecei a participar em 1933 e fui secretario nacional de doutrina. O integralismo nao tem nada que ver com essa imagem que a esquerda criou por ai, sobretudo a esquerda festiva. O integralismo era um grande movimento nacionalista e nisso vai uma critica, porque acho que o nacionalismo esta superado. Mas naquela epoca o Brasil vivia sem ter consciencia de sua propria identidade politico-social-intelectual. Era um movimento nacionalista que correspondia ao nacionalismo fascista, mas com caracteristicas proprias, completamente diferente. O fascismo era uma doutrina fechada e o integralismo tinha varias correntes diferentes, num dialogo muito vivo. Eu nao concordava com o Plinio Salgado, o chefe nacional do integralismo, porque ele seguia a teoria social da Igreja e eu pregava uma democracia integral corporativa. E o integralismo teve o grande merito de ser o primeiro partido nacional no Brasil. Antes so havia partidos regionais: o Partido Republicano Paulista (PRP) e o Partido Democratico Paulista (PDP), por exemplo. Nos achavamos que deveria haver um partido de ambito nacional. Outro partido nacional era o Partido Comunista, mas este era reflexo da Russia e era ate subvencionado pelos russos. O nosso era um partido nacional nascido de nos mesmos.Jornal da USP Mas era um partido de tendencias totalitarias.Reale Nao. De jeito nenhum. Nem o fascismo foi totalitario. O professor Roque Spencer Maciel de Barros publicou uma obra imensa sobre o totalitarismo, O Fenomeno Totalitario, e mostrou que a Italia foi autoritaria mas nao totalitaria, a nao ser quando Mussolini acabou prisioneiro de Hitler, no fim da guerra, quando o fascismo se entregou a Alemanha. Quer uma prova? Em 1938, quando estava na Italia, tive contato com Giorgio Del Vecchio, que era judeu e reitor da Universidade de Roma. O Norberto Bobbio, de quem se fala tanto, jamais foi afastado da sua catedra, apesar de ser judeu e nunca ter sido fascista. De maneira que essa historia de confundir fascismo com nazismo e uma tapeacao doutrinaria.Jornal da USP Entao fascismo e uma coisa, nazismo e outra e o integralismo no Brasil e uma terceira coisa?Reale E uma terceira coisa. O que ha em comum e o uso da camisa. Mas nos lutamos muito para saber se tinha que usar a camisa ou nao. Nos achamos que era preciso ir ate o povo. O integralismo era um partido popular. Os meus companheiros eram operarios. Alem
disso, o integralismo reuniu o que havia de mais fino na intelectualidade da epoca. Reuniu homens como Goffredo da Silva Teles, Roland Corbusier, Teofilo Cavalcanti, em Sao Paulo, San Tiago Dantas, Tiago Martins Moreira, no Rio de Janeiro, e Adonias Filho, na Bahia.Jornal da USP O Partido Integralista era o que se chamaria hoje de liberal?Reale Nao. Liberal nao era. Na epoca, liberalismo se confundia com conservantismo. Liberal social sou eu agora, porque o liberalismo tem um outro sentido, mais amplo, mais aberto. Na epoca, o liberalismo era o nome postico de um conservador. Nos eramos contra o liberalismo formal, que nao resolvia nenhum problema social, so problemas juridicos e politicos, sem dar importancia a problematica social do pais. O integralismo era um movimento social.Jornal da USP Em 1969, o senhor foi nomeado pelo presidente Costa e Silva para formar a comissao que reviu a Constituicao de 1967, que produziu um texto arbitrario.Reale Nao. Nao e isso nao. A historia e mais complicada. Leia sobre isso no segundo tomo das minhas memorias. O presidente Costa e Silva morreu repentinamente logo depois de a comissao ter feito a revisao, de maneira que a Constituicao de 1969 aproveitou o nosso trabalho. Mas ela foi feita por sucessores do Costa e Silva, nao por nos. E essa Constituicao de 1969 tem muita coisa boa. Nao vamos confundir essa Constituicao com os Atos Institucionais. Eu escrevi um artigo no Estadao mostrando que a Constituicao de 1969, que procurei ate rever junto com outros no fim da epoca militar, era uma Constituicao que tinha alguns valores, mas nao tinha nenhuma forca porque estava subordinada aos Atos Institucionais, esses sim, violentos, arbitrarios. A Constituicao nao mandava nada. Quem mandava eram os Atos Institucionais. Os Atos e que eram a verdadeira Constituicao. Ha muita ignorancia a respeito do assunto.Jornal da USP Em 1974 o presidente Medici nomeou o senhor para o Conselho Federal de Cultura.Reale Mas sabe com quem eu fui nomeado? Com Afonso Arinos de Melo Franco, Gylberto Freire, Pedro Calmon, Raymundo Faoro e outros. Quem dera o governo atual fizesse um conselho com homens dessa estatura. O conselho nunca deu importancia ao governo. Tinha independencia. Homens como Freire, Afonso Arinos, Pedro Calmon e eu nao somos subordinados a nada. Somos subordinados a nossas ideias e as nossas conviccoes. De maneira que corrija ai a sua ligacao, que esta errada.Jornal da USP E que eu fiquei com a impressao de que talvez o senhor tivesse colaborado com o regime militar mais do que se deveria esperar de um grande luminar do Direito e de um professor da USP.Reale Nao. Eu so colaborei no Conselho Federal de Cultura e no Conselho Administrativo do Estado. Nesse conselho todo mundo colaborava. Quem nao colaborava era so a esquerda. Todo mundo colaborava com o regime militar. Colaborava no sentido de realizar obras culturais. Mas alem da obra cultural nao havia colaboracao nenhuma.Jornal da USP Professor, o senhor se formou pela Faculdade de Direito em 1934, ano da fundacao da USP. Foi professor e, por duas vezes, reitor. O que o senhor citaria
USP ganhasse uma autonomia que ela nao tinha. A USP fora criada com o reitor vinculado ao secretario de Educacao do Estado. Passei a fazer parte do Conselho Estadual Administrativo de Sao Paulo, que tinha a incumbencia legislativa do Estado e dos municipios durante o Estado Novo. Quando chegou a esse conselho um projeto de lei relativo a USP, aproveitei para transformar a Universidade numa autarquia, diretamente ligada ao governador. Pode-se dizer que so entao e que a USP passou a gozar de verdadeira autonomia.Jornal da USP O senhor e defensor de uma universidade publica e gratuita, nao?Reale Nao. Nao estou de acordo com a universidade gratuita. Isso e um privilegio concedido aqueles que mais podem, porque se analisarmos a origem dos estudantes da USP verificaremos que eles provem em grande parte da classe media alta, quando nao da mais alta. Eles puderam frequentar grandes colegios e, assim, enfrentaram com vantagens as provas do vestibular. Os mais pobres sao obrigados a pagar seus estudos com muitos sacrificios. Eu digo que devia ser criado um grande sistema de bolsas para atender aqueles que nao tem recursos e querem frequentar a universidade. Mas quem tem meios para pagar devia pagar. Eu nao sou favoravel ao ensino gratuito. Falo com experiencia propria. Quando eu estudava, a Faculdade de Direito era uma instituicao federal paga. Eu tinha que trabalhar para me sustentar e pagar a faculdade.Jornal da USP Professor, o senhor e internacionalmente conhecido por sua Teoria Tridimensional do Direito. O que diz essa doutrina?Reale A Teoria Tridimensional do Direito e uma interpretacao da experiencia juridica sob varios prismas. Ela surgiu de uma reacao contra o formalismo juridico, que se apresentava sob tres formas. Em primeiro lugar, ha o formalismo legislativo, ou legislado, no sentido de que se confunde o Direito com o codigo, o Direito com o diploma legal. Dessa maneira, conhecer Direito se resume a interpretar as leis e aplica-las, recebendo-se, portanto, algo ja pronto e acabado sob a forma de regula juris, de norma de direito. Contra isso havia um segundo formalismo, o formalismo factual, no sentido de que se procurava nos fatos sociais uma ciencia juridica sociologica. E uma terceira orientacao tinha um carater idealista e filosofico, dando importancia apenas ao mundo dos principios e dos valores. Eu reagi contra essa triplice orientacao separada e unilateral. A minha originalidade, digamos assim, consistiu em mostrar que fato, valor e norma sao elementos que se dialetizam. A minha formacao dialetica no campo da filosofia me ajudou a compreender que o Direito nao e so norma legal, pois ela pressupoe a vida social concreta e as aspiracoes axiologicas, valorativas que determinam exigencias para o legislador e para o juiz. Aquilo que eu chamei de fato, valor e norma representam tres aspectos de uma concrecao que e unitaria e dinamica, dai chamar-se Teoria Tridimensional do Direito, que e uma tomada de posicao contra compreensoes unilaterais da experiencia juridica.Jornal da USP Em que livros o senhor expoe essa teoria?Reale Em varios deles. Comecei a expor essa teoria em 1940, com a publicacao da minha tese, editada com
o titulo Fundamentos do Direito, que foi completada com outro livro, Teoria do Direito do Estado. Desde entao fui aperfeicoando-a e fazendo alteracoes. E claro que ela nao surgiu de repente. Tanto que no comeco eu usava a expressao "bidimensional". Em 1945 passei a usar o termo Teoria Tridimensional do Direito, que depois foi o titulo de um de meus livros.Jornal da USP Qual a influencia da teoria?Reale No proprio projeto do Codigo Civil esta presente essa orientacao. Deixou-se de examinar apenas segundo a lei, levando em conta o condicionamento social e historico. A Teoria Tridimensional do Direito provocou outros movimentos paralelos e mudou a mentalidade do operador do Direito. Chamo operador do Direito porque ele opera como sociologo, como jurista, como historiador, com um complexo de aspectos e paradigmas.Jornal da USP O senhor liderou os trabalhos de elaboracao do projeto do novo Codigo Civil, que esta em tramitacao na Camara Federal. Quais as inovacoes desse novo codigo?Reale O codigo tem uma visao abrangente, conforme aquilo que se pode dizer a minha tendencia a integralidade. E um codigo que nao fez a unidade do Direito privado, mas fez a unidade do Direito das obrigacoes, civis e comerciais, e alterou a estrutura do codigo atual, que e muito individualista. O codigo atual foi elaborado no fim do seculo passado e promulgado em 1916. Ele reflete a situacao do Brasil agrario, em que 70% da populacao vivia no campo. A grande mudanca e a mudanca de espirito. De um codigo individualista passamos para um codigo social, que leva em conta valores coletivos. E um codigo que tem um espirito etico de moralidade fundamental, de tal maneira que e dada ao juiz uma grande atribuicao de completar e rever as situacoes. Tanto assim que o codigo dos consumidores, que leva em conta o direito da sociedade em geral, se inspirou no projeto do Codigo Civil. A linguagem do novo codigo nao e rebuscada, como a de Rui Barbosa, porque codigo nao e texto para ensinar gramatica.Jornal da USP Quais outras novidades no novo codigo?Reale Ha emendas no Senado atendendo a grande revolucao que foi feita na familia pela Constituicao de 1988. Esta aceitou a orientacao do senador Nelson Carneiro, que pregava a igualdade absoluta dos conjuges e dos filhos. De modo que hoje no codigo nao ha diferenca entre filho adulterino, incestuoso ou legitimo. Sao todos filhos com iguais direitos, dai resultando uma serie de consequencias. Ha uma igualdade absoluta do homem e da mulher no seio da familia, razao pela qual propus que ao inves de "patrio poder" se passe a falar em "poder familiar", exercido concomitantemente pelo marido e pela mulher ou pela mulher, quando o marido deixa a mulher sozinha com os filhos e vai morar com outra, uma praga que ocorre no Brasil. Quer dizer, o novo codigo traduz uma revolucao social, uma transformacao completa. E a Teoria Tridimensional do Direito influindo na visao do direito civil.Jornal da USP Como o senhor ve a filosofia que se faz hoje no Brasil?Reale A filosofia no Brasil deu um salto muito grande. Em
1949, quando fundei o Instituto Brasileiro de Filosofia, ela era obra de pouquissimos. Hoje e estudada em todas as universidades brasileiras. A Revista Brasileira de Filosofia, que criei ha 50 anos e ja soma 188 edicoes ininterruptas, era praticamente a unica do genero. Mas o mais importante e que se comeca a pensar com a propria cabeca. Nao se trata mais de um reflexo das influencias recebidas. A grande critica que eu fazia a USP e que ela estava por demais apegada aos textos, sobretudo de filosofias marxistas. Os alunos quase nao tinham iniciativa de pensar com a propria cabeca e trazer algo de novo. Mas isso mesmo mudou. A Faculdade de Filosofia trouxe contribuicoes muito importantes na historia das ideias.Jornal da USP O que se produz de relevante em filosofia hoje no Brasil?Reale A maior expressao da filosofia no Brasil e aquela que esta ligada aos movimentos chamados de culturalismo e esta baseada na obra de dezenas de pensadores. Ainda agora acaba de sair a segunda edicao de uma obra fundamental nesse sentido, Experiencia e cultura, de minha autoria.Jornal da USP O que e o culturalismo?Reale Esse movimento nasce da ideia de que nao basta analisar as condicoes subjetivas do conhecimento, mas tambem as objetivas e as historico-sociais, pois tudo aquilo que ocorre acontece num contexto de cultura. De maneira que e preciso indagar do papel da cultura na teoria do conhecimento. E por isso que um dos meus mais recentes trabalhos se chama Teoria do conhecimento e teoria da cultura. A filosofia e a visao integral da cultura, que se especializa em multiplos setores, e a cultura nao e apenas o aprimoramento do intelecto, mas o conjunto de tudo aquilo que o homem realizou no plano material e espiritual atraves do processo das geracoes, daquilo que se chama civilizacao.Jornal da USP Professor, uma duvida: na decada de 30 o senhor participou do movimento integralista?Reale Sim, fui um dos lideres do integralismo. Comecei a participar em 1933 e fui secretario nacional de doutrina. O integralismo nao tem nada que ver com essa imagem que a esquerda criou por ai, sobretudo a esquerda festiva. O integralismo era um grande movimento nacionalista e nisso vai uma critica, porque acho que o nacionalismo esta superado. Mas naquela epoca o Brasil vivia sem ter consciencia de sua propria identidade politico-social-intelectual. Era um movimento nacionalista que correspondia ao nacionalismo fascista, mas com caracteristicas proprias, completamente diferente. O fascismo era uma doutrina fechada e o integralismo tinha varias correntes diferentes, num dialogo muito vivo. Eu nao concordava com o Plinio Salgado, o chefe nacional do integralismo, porque ele seguia a teoria social da Igreja e eu pregava uma democracia integral corporativa. E o integralismo teve o grande merito de ser o primeiro partido nacional no Brasil. Antes so havia partidos regionais: o Partido Republicano Paulista (PRP) e o Partido Democratico Paulista (PDP), por exemplo. Nos achavamos que deveria haver um partido de ambito nacional. Outro partido nacional era o Partido Comunista, mas este era reflexo da Russia e era ate subvencionado pelos russos. O nosso era um
partido nacional nascido de nos mesmos.Jornal da USP Mas era um partido de tendencias totalitarias.Reale Nao. De jeito nenhum. Nem o fascismo foi totalitario. O professor Roque Spencer Maciel de Barros publicou uma obra imensa sobre o totalitarismo, O Fenomeno Totalitario, e mostrou que a Italia foi autoritaria mas nao totalitaria, a nao ser quando Mussolini acabou prisioneiro de Hitler, no fim da guerra, quando o fascismo se entregou a Alemanha. Quer uma prova? Em 1938, quando estava na Italia, tive contato com Giorgio Del Vecchio, que era judeu e reitor da Universidade de Roma. O Norberto Bobbio, de quem se fala tanto, jamais foi afastado da sua catedra, apesar de ser judeu e nunca ter sido fascista. De maneira que essa historia de confundir fascismo com nazismo e uma tapeacao doutrinaria.Jornal da USP Entao fascismo e uma coisa, nazismo e outra e o integralismo no Brasil e uma terceira coisa?Reale E uma terceira coisa. O que ha em comum e o uso da camisa. Mas nos lutamos muito para saber se tinha que usar a camisa ou nao. Nos achamos que era preciso ir ate o povo. O integralismo era um partido popular. Os meus companheiros eram operarios. Alem disso, o integralismo reuniu o que havia de mais fino na intelectualidade da epoca. Reuniu homens como Goffredo da Silva Teles, Roland Corbusier, Teofilo Cavalcanti, em Sao Paulo, San Tiago Dantas, Tiago Martins Moreira, no Rio de Janeiro, e Adonias Filho, na Bahia.Jornal da USP O Partido Integralista era o que se chamaria hoje de liberal?Reale Nao. Liberal nao era. Na epoca, liberalismo se confundia com conservantismo. Liberal social sou eu agora, porque o liberalismo tem um outro sentido, mais amplo, mais aberto. Na epoca, o liberalismo era o nome postico de um conservador. Nos eramos contra o liberalismo formal, que nao resolvia nenhum problema social, so problemas juridicos e politicos, sem dar importancia a problematica social do pais. O integralismo era um movimento social.Jornal da USP Em 1969, o senhor foi nomeado pelo presidente Costa e Silva para formar a comissao que reviu a Constituicao de 1967, que produziu um texto arbitrario.Reale Nao. Nao e isso nao. A historia e mais complicada. Leia sobre isso no segundo tomo das minhas memorias. O presidente Costa e Silva morreu repentinamente logo depois de a comissao ter feito a revisao, de maneira que a Constituicao de 1969 aproveitou o nosso trabalho. Mas ela foi feita por sucessores do Costa e Silva, nao por nos. E essa Constituicao de 1969 tem muita coisa boa. Nao vamos confundir essa Constituicao com os Atos Institucionais. Eu escrevi um artigo no Estadao mostrando que a Constituicao de 1969, que procurei ate rever junto com outros no fim da epoca militar, era uma Constituicao que tinha alguns valores, mas nao tinha nenhuma forca porque estava subordinada aos Atos Institucionais, esses sim, violentos, arbitrarios. A Constituicao nao mandava nada. Quem mandava eram os Atos Institucionais. Os Atos e que eram a verdadeira Constituicao. Ha muita ignorancia a respeito do assunto.Jornal da USP Em 1974 o presidente Medici nomeou o senhor
A criacao dos institutos, como o ICB Instituto de Ciencias Biomedicas, tirava da Faculdade de Medicina o curso de anatomia e outras funcoes. Chegou ao ponto de haver ate um movimento separatista, promovido pelos medicos e professores da Faculdade de Medicina, que queriam transforma-la numa faculdade autonoma. Foi uma grande dificuldade afrontar essa resistencia e supera-la.Jornal da USP Hoje se discute que essa estrutura departamental esta superada.Reale Quais sao os argumentos que aduzem? Os departamentos foram criados da maneira que era possivel na epoca. O que houve foi uma falta de adaptacao ao espirito dos departamentos. Ha muitas vaidades que desaparecem nos departamentos, de tal maneira que os professores se impoem pela sua cultura e pela sua dedicacao. Mas ha professores que querem o cargo, querem, no fundo, restabelecer de outras formas as antigas catedras, numa tradicao de mandonismo que e bem compativel com a tradicao brasileira. Os departamentos tem de ser aperfeicoados. Eles podem ser, as vezes, ate desmembrados ou integrados a departamentos analogos. Depende do espirito com que a ideia e atualizada.Jornal da USP Quais outras contribuicoes que o senhor pode dar a USP?Reale Em 1943, tive oportunidade de, atraves de uma alteracao legislativa, fazer com que a USP ganhasse uma autonomia que ela nao tinha. A USP fora criada com o reitor vinculado ao secretario de Educacao do Estado. Passei a fazer parte do Conselho Estadual Administrativo de Sao Paulo, que tinha a incumbencia legislativa do Estado e dos municipios durante o Estado Novo. Quando chegou a esse conselho um projeto de lei relativo a USP, aproveitei para transformar a Universidade numa autarquia, diretamente ligada ao governador. Pode-se dizer que so entao e que a USP passou a gozar de verdadeira autonomia.Jornal da USP O senhor e defensor de uma universidade publica e gratuita, nao?Reale Nao. Nao estou de acordo com a universidade gratuita. Isso e um privilegio concedido aqueles que mais podem, porque se analisarmos a origem dos estudantes da USP verificaremos que eles provem em grande parte da classe media alta, quando nao da mais alta. Eles puderam frequentar grandes colegios e, assim, enfrentaram com vantagens as provas do vestibular. Os mais pobres sao obrigados a pagar seus estudos com muitos sacrificios. Eu digo que devia ser criado um grande sistema de bolsas para atender aqueles que nao tem recursos e querem frequentar a universidade. Mas quem tem meios para pagar devia pagar. Eu nao sou favoravel ao ensino gratuito. Falo com experiencia propria. Quando eu estudava, a Faculdade de Direito era uma instituicao federal paga. Eu tinha que trabalhar para me sustentar e pagar a faculdade.