socialismo no seculo 21 com uma crescente participacao popular, cominstitutos de representacao e parlamentos e impossivel no mundo de hoje naohaver nenhuma representacao que tem que ser controlados por organismos dedemocracia direta de base, como conselhos locais e de fabrica, entre outros.Dessa forma, se cria espacos para uma autogestao dos trabalhadores sobre oconjunto da sociedade. O socialismo tera que ser profundamente democratico nosentido da integracao da representacao com a participacao direta.Igor Felippe Santos: Comotrazer as massas para o jogo politico?Carlos Nelson Coutinho: E um grande desafio, uma tarefacotidiana de todos nos. E preciso nos organizar e contribuir para a organizacaopopular. Nao fazemos politica isoladamente. Um grande intelectual pode fazeruma declaracao e influenciar pessoas, mas o caminho correto para fazer politicae por meio da organizacao, em partidos ou movimentos.Igor Felippe Santos: Vivemos emuma sociedade extremamente individualista. As pessoas querem levar vantagem emtudo e os anseios privados prevalecem. Nas cidades, esses valores parecem maisfortes que no campo. Como inverter a situacao nos espacos urbanos?Carlos Nelson Coutinho: No final dos anos 70, ainda sob aditadura, houve um movimento associativista nas grandes cidades extremamentesignificativo, com a associacao de moradores e favelados. Isso teve um papelimportante no desgaste da ditadura e contribuiu para o fim do regime. Ha umestudo que mostra que foram criadas mais associacoes no Rio de Janeiro, entre1970 e 1980, que em todo o seculo 20. Foi um periodo muito rico. Portanto, epossivel um associativismo urbano, inclusive de moradores de classe media etambem favelados. Quem e culpado pela desativacao do movimento social? E o PTou o PT deu a guinada a direita porque o movimento social se enfraqueceu?Dialeticamente, sao os dois fatores. Certamente, uma das nossas tarefasfundamentais e reativar o movimento social. O Gramsci tem uma frase muitobonita: um comunista deve combinar o pessimismo da inteligencia com o otimismoda vontade. Nao podemos ter ilusao na analise da realidade. Estamos vivendo umarealidade dificil. A esquerda esta em retrocesso em todo o mundo. Tanto maisdificil e a situacao tanto mais carecemos do otimismo da vontade paratransforma-la. A analise pessimista nao pode nos levar ao imobilismo. Aocontrario, deve nos levar a uma capacidade de acao e intervencao ainda maiores.Igor Felippe Santos: Como voceavalia a organizacao da sociedade civil brasileira durante o governo Lula?Carlos Nelson Coutinho: O Brasil e uma sociedade maisOcidental do que Oriental. Ha uma sociedade civil forte que se construiu evem se construindo ha decadas. Teve um papel importante na vida politicabrasileira no periodo dito populista. Foi reprimida duramente pela ditadura, econseguiu se manter. Teve um papel decisivo no fim do regime militar. Mas hadois tipos de organizacao nas sociedades ocidentais: o modelo americano e omodelo ex-europeu - que esta mudando. No modelo dos Estados Unidos, ha umasociedade civil organizada em torno de interesses puramente corporativos, comum associativismo limitado a questoes extremamente particularistas. Faltamdiscussoes dos grandes temas politicos. De maneira esquematica e simplificada,eu chamaria de ongzacao. Criou-se uma ideologia que redefine a sociedadecivil com o reino do bem, do voluntariado e para alem do Estado e do mercado. Eum mito. A sociedade civil e terreno da luta de classes e de conflito profundo.Ha uma tentativa