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entendemos que todas estas questoes enunciadas que, pensamos, revela a riqueza de uma velha-nova historia, se encontram ao abrigo da postura que se convencionou chamar de historia cultural. Esta, a partir de seus pressupostos e preocupacoes, proporciona uma abertura dos campos de pesquisa para a utilizacao de novas fontes e objetos, entre as quais se encontra o texto literario.Notas1 Consulte-se, a proposito do tema:Castoriadis, Cornelius. A instituicao imaginaria da sociedade. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1982.Durand, Gilbert. Les structures anthropologiques de limaginaire. Paris: Dunod, 1984.Durand, Gilbert. Limagination symbolique. Paris: PUF, 1989.Le Goff, Jacques. Limaginaire medieval. Paris: Gallimard, 1985.Le Goff, Jacques. Histoire et imaginaire. Paris: Poiesis, 1986.Thomas, Joel, org. Introductions aux methologies de limaginaire. Paris: Ellipses, 1998.2 Boia, Lucian. Pour une histoire de limaginaire. Paris, Belles Lettres, 1998.3 Ver, por exemplo, o no 47 da revista Traverses. Ni vrai ni faux (Traverses, Revue du Centre Georges Pompidou, Paris, n.47, 1989).4 So como exemplo, podemos citar a polemica em torno da obra de Hayden White, Metahistoria (Sao Paulo: Edit. da Universidade de Sao Paulo, 1992).5 Ricoeur, Paul. Temps et recit. Paris: Seuil, 1983/5. 3v6 Consultar, a proposito da literatura na sua aproximacao com a historia, envolvendo a questao da ficcao, os numeros 54, 56 e 86 da revista Le Debat.7 Jauss, Hans Robert. Lusage de la fiction en histoire. Le Debat, Paris, Gallimard, n.54, mars/avril 1989. p.81.8 Davis, Natalie. Du conte et de lhistoire.Le Debat. Paris, Gallimard, no 54, mars-avril 1989, p. 140.9 Ginzburg, Carlo. Olhos de madeira. Nove reflexoes sobre a distancia. Sao Paulo, Companhia das Letras, 2001, p. 55.10 Ginzburg, Carlo. op.cit., p. 57.11 Expresso por mim utilizada para um artigo que discutir imagens pictoricas e literarias e o seu uso pela historia: Pesavento, Sandra Jatahy. Este mundo verdadeiro das coisas de mentira: entre a arte e a historia. Estudos historicos. Arte e historia. Rio de Janeiro, FGV, no30, p. 56-75.12 Ginzburg, Carlo. Olhos de madeira. Op.cit, p. 55.Para citar este articuloReferencia electronicaSandra Jatahy Pesavento, Historia & literatura: uma velha-nova historia , Nuevo Mundo Mundos Nuevos, Debates, 2006, [En linea], Puesto en linea el 28 janvier 2006. URL : http://nuevomundo.revues.org/index1560.html.
de detalhes aparentemente triviais, ele confronta com elegancia, verve e entusiasmo temas e areas de conhecimento sobre os quais inicialmente nada sabe. Como ele proprio diz, quando esta diante de algo que desconhece totalmente, mas sobre o que esta a ponto de aprender, sente intensamente o que chama de "a euforia da ignorancia". Deve ser, como para um esquiador, o prazer de esquiar na neve fresca, afirma. Foi em seu apartamento em Bolonha que Ginzburg recebeu a Folha. Extremamente simpatico, espontaneo e expressivo, Ginzburg discorreu longamente sobre sua trajetoria e opcoes intelectuais, sua atitude diante da fama, sua visao sobre o papel do historiador, sua opiniao sobre Foucault, Borges e o pos-modernismo.Folha - Quais os aspectos de sua origem e formacao considera cruciais para o entendimento de suas ideias e interesses?Carlo Ginzburg - Sao muitos, mas devo dizer de antemao que, como historiador, sou um pouco cetico sobre as explicacoes teleologicas que veem os individuos como se fossem uma linha reta que vai, sem desvios, da infancia a maturidade. Revendo minha vida, poderia me perguntar: quais foram as escolhas cruciais? De certo modo, a vida e como um jogo de xadrez, em que as jogadas cruciais ja ocorreram bem antes do xeque-mate. Assim, quando seleciono um momento em que penso ter feito uma escolha decisiva, e possivel perceber que ja havia limitacoes, constrangimentos. Minha opcao pela historia ilustra bem o que quero dizer. Quando era adolescente, queria me tornar romancista como minha mae, mas logo desisti ao perceber que seria um mau romancista. No entanto, meu envolvimento com a arte da escrita e algo que ainda faz parte de mim. Diria que e como um dique ou um fosso: quando se bloqueia a agua, ela se desvia com forca para uma direcao vizinha. Assim, minha paixao pela ficcao se tornou parte de minha paixao pela escrita da historia. O mesmo aconteceu com o desejo de me tornar pintor, em que os elementos que foram bloqueados se transformaram em um novo impulso. Tao logo desisti da ideia, por perceber que nao passaria de um pintor mediocre, a paixao pela pintura tambem se tornou parte de mim, e ate pensei em me dedicar a historia da arte, o que acabei por fazer mais tarde.Folha - O que o despertou para o estudo do passado?Ginzburg - Comecei a me desviar da leitura de romances quando estava no fim do liceu, lendo "A Historia da Europa no Seculo 19", de Benedetto Croce, livro de que, na verdade, nao gostei. Logo depois, decidido a prestar concurso para a concorrida Scuola Normale de Pisa, passei o verao lendo autores que ainda sao cruciais para o meu trabalho, como Erich Auerbach, Leo Spitzer, Gianfranco Contini, ou seja, critica literaria baseada em detalhes, em leitura vagarosa e meticulosa de passagens de livros e poemas extensos. Quando fui aceito em Pisa, comecei me dedicando a critica literaria, mas logo ocorreu o encontro que foi decisivo para mim: conheci Delio Cantimori durante uma semana de visita a Pisa, onde ele deu um seminario sobre "Weltgeschichtliche Betrachtungen" (Consideracoes sobre a Historia Universal), de
Jakob Burckhardt. Essa foi uma experiencia diferente e crucial para mim. De surpresa, ele perguntou quem de nos sabia ler alemao; e entao nos mandou comparar o texto de Burckhardt com traducoes em varias linguas. Apos uma semana haviamos lido umas 12 linhas. Isso foi algo marcante, que ainda hoje me inspira. Recentemente comecei um seminario na Universidade da California dizendo aos meus alunos: "Na Italia ha um novo movimento chamado "Slow Food", em oposicao a "Fast Food". Meu seminario sera em "Slow Reading" (leitura lenta)". Outro historiador proeminente e fascinante que conheci nessa epoca, por relacoes familiares, foi Franco Venturi, amigo de meu pai... Foi nessa ocasiao que me defrontei novamente com uma escolha que, retrospectivamente, se revelaria crucial em minha vida intelectual: trabalhar com Venturi, um especialista do seculo 18, ou com Cantimori, um especialista nos hereticos do Renascimento? Os dois eram diferentes em todos os aspectos, inclusive o politico. O primeiro havia desempenhado um grande papel na resistencia antifascista (quando conhecera meu pai) e se tornara tambem profundamente anticomunista. Ja Cantimori, havia sido fascista, para depois se tornar comunista. E eu escolhi trabalhar com Cantimori! Hoje reconheco que o que me atraiu foi o que nele havia de muito complexo, de nao-familiar, de distante, de dolorosamente distante de mim. Sim, acredito que aprendemos mais com o que e distante. Ao nao escolher Venturi estava, inconscientemente, reagindo contra uma fidelidade estreita ao antifascismo, ao que era, em suma, o amago de minha formacao. Com Cantimori (e com as reflexoes de Gramsci sobre a vitoria do fascismo) aprendi que as coisas nao sao tao simples como parecem!Folha - Quem sao seus principais interlocutores?Ginzburg - Meus pais sao, de certo modo, uma dupla a parte. Meu pai e uma presenca invisivel, que sinto fortemente, mas com o qual nao discuto meu trabalho. Ja minha mae, que foi uma figura crucial em minha formacao geral, lia e comentava muito do que escrevia e sinto que me dirijo a ela quando escrevo para uma maior audiencia, nao profissional. O ato de escrever, no meu entender, e algo que esta profundamente relacionado ao ato de comunicar algo a alguem, o que pode parecer obvio, mas nao e, ja que ha muita coisa escrita (nao so por historiadores) que parece ignorar completamente o publico, como se a escrita fosse por si so suficiente. Mas, se por um lado, a interacao com pessoas e algo importante, por outro lado, acho que muita comunicacao e tambem um mal, causa uma especie de entropia e, num certo sentido, mata a comunicacao. Senti isso de perto quando me vi transformado, mais ou menos da noite para o dia, em historiador da moda. Ate meados dos anos 70 eu tinha a impressao de estar totalmente isolado, envolvido em questoes com que nenhum historiador se importava -meu primeiro livro, "Os Andarilhos do Bem" (1966), nao teve audiencia-, e ha, sem duvida, algo muito bom em se estar isolado. Mas, quando escrevi "O Queijo e os Vermes" (1976), que teve sucesso imediato, percebi que a audiencia ja existia. O mesmo aconteceu com a
publicacao de meu ensaio sobre "pistas" ("Spie - Radici di un Paradigma Scientifico"), publicado em 1978. Durante duas semanas fui inundado com telefonemas de toda parte da Italia, convidando-me para falar sobre o assunto em Catania, Milao, e assim por diante. Lembro-me de pensar que corria serio risco de perder o que ha de bom no isolamento e de me ver engolido por uma especie de fluxo de comunicacao. Folha - Seu trabalho revela, algumas vezes, um mundo em que o entrelacamento de textos, traducoes e tradicoes e muito forte, algo que lembra os contos de Jorge Luis Borges. O senhor se inspirou, em algum grau, nesse autor?Ginzburg - Nao, penso que nao. Devo confessar que li Borges no inicio dos anos 60, gostei bastante e acho alguns de seus contos muito poderosos. Todavia o considero um escritor superestimado em demasia. No meu entender, ele nao e um autor de primeira classe, mas um excelente escritor de segunda classe. Mas, dito isso, e possivel que eu tenha sido influenciado por Borges - sem saber e sem ser agora capaz de reconhecer- via Italo Calvino, um escritor e um homem extraordinario com quem muito aprendi e que foi muito influenciado por Borges, especialmente em suas ultimas obras. Um autor e, no meu entender, alguem capaz de nos tornar conscientes de certas dimensoes de realidade. Ha, por assim dizer, algo de kafkiano na realidade, especialmente na do seculo 20, que Kafka foi capaz de nos revelar. Esse lado cognitivo da literatura me e muito importante, e aprendi isso com minha mae e com Calvino. Em meu ultimo livro, "Occhiacci di Legno", ha um ensaio intitulado "Ecce", em que desenvolvo um topico totalmente desconhecido ate entao por mim. Baseando-me em pesquisas previas de outros autores e as desenvolvendo em certas direcoes, comecei a refletir sobre um fato que os estudiosos conhecem, mas sobre o qual nao se fala: o fato de Jesus ter nascido de uma virgem ser o resultado de uma profecia que foi mediada por um erro de traducao. Se pensarmos nos santuarios em todo o mundo, no culto a Virgem Maria, em tudo, enfim, que decorreu daquela profecia, vemos que, paradoxalmente, um erro de traducao pode ser uma forca propulsora e gerar a realidade. Poder-se-ia dizer: ora, isso e Borges! Na verdade, nao e Borges, isso e a realidade, mas certamente ele pode nos ajudar a ver isso.Folha - O senhor ja confessou que gosta de estar na periferia, nao so da profissao de historiador, mas na periferia de tudo. Muitas vezes, como diz, vai para o seu escritorio encontrar-se com alunos como se estivesse indo ao cinema. Diria, entao, que procura se relacionar com o mundo como se fosse um espectador?Ginzburg - O advogado do diabo que ha em mim ja me fez essa pergunta. Percebo as virtudes e potencialidades intelectuais de se olhar as coisas a distancia, como um estranho. E, de certo modo, desde que passei a viver seis meses em Los Angeles e seis meses em Bolonha, dupliquei minhas possibilidades de ser um espectador. No entanto, ao lado
de vantagens vejo tambem perigos nessa posicao. E, estranhamente, devo dizer que consegui contrabalancar esses perigos pouco depois de dividir meu ano entre os Estados Unidos e a Italia, quando me envolvi no julgamento de meu amigo Adriano Sofri, condenado a prisao por um crime que nao cometeu. Essa foi a primeira vez que me vi pessoalmente comprometido, enquanto historiador, com questoes atuais, percebendo que o que escrevesse poderia fazer diferenca, o que infelizmente nao ocorreu. Mas, se reconheco que ha perigo em se adotar a posicao de um permanente espectador, por outro, sou cetico tambem quanto a ideia de ser um historiador engajado. Penso que escolher topicos so porque sao os de "nossa epoca", porque dizem respeito ao "hoje", significa ter uma visao miope e provinciana da historia; mesmo porque o que parece totalmente distante da atualidade pode se tornar, repentinamente, o seu foco.Folha - John Elliot criticou "O Queijo e os Vermes" por ter encorajado a atomizacao do passado. Como responderia a essa critica?Ginzburg - Sou grato a Elliot por ter chamado atencao para meu trabalho e acredito que ele nao era tanto contra o livro em si, mas contra a possibilidade de a abordagem que utilizei se transformar na unica abordagem da historia. Sei que desempenhei, ao lado de outros, o papel de abre-alas a um tipo de trabalho que busca trazer para o centro da historia fenomenos ate entao considerados perifericos, como, por exemplo, a feiticaria a partir da visao dos feiticeiros e o mundo visto por um moleiro. Mas, por outro lado, muito cedo percebi que aquilo nao era o suficiente. Em outras palavras, tendo a batalha sido ganha, o problema era evitar os cliches. Dai nao ter argumentado contra Elliot, pois, de certo modo, concordo com ele. A ideia de se opor a chamada micro-historia a macro-historia nao faz sentido, assim como tambem e absurda a ideia de se opor historia social a historia politica. Na verdade, ha alguns anos alguem me perguntou qual era a area mais promissora da historia. E eu respondi: a politica, pois acredito que se deve escrever historia politica, se bem que de um novo modo.Folha - Esta querendo dizer que a chamada "historia vista de baixo" foi longe demais?Ginzburg - Sim, pois os arquivos estao cheios de historias de pessoas desconhecidas. Entao, a questao que se coloca, e que exige muita reflexao, e: por que esta historia e nao outra, por que este documento e nao outro? Tenho muito medo de um movimento intelectual se transformar num slogan, pois ha sempre o perigo de auto-complacencia intelectual, ou seja, de se acreditar no caminho correto, verdadeiro. Nao me agrada, em absoluto, a ideia de transformar a historia vista de baixo num tipo de slogan, pois, se a ideia e substituir uma abordagem ortodoxa por outra, tudo se torna totalmente desinteressante. Essa e a razao pela qual tenho trabalhado sobre temas variados e a partir de pressupostos variados. Diria que minha propria expectativa consiste em desapontar todas as possiveis expectativas geradas pelos meus trabalhos; caso contrario, eu cairia num tipo de cliche
e seria transformado num padre, papel que detesto. Nao gosto de pregar, e especialmente para pessoas ja convertidas. E nada esta mais distante de mim do que ideia de ter uma audiencia composta de jovens estudantes de esquerda apaixonados pela historia vista de baixo e aguardando de mim uma mensagem nessa direcao.Folha - O senhor se refere ao seu gosto pelo "detalhe de contador de historia" e e muito elogiado por seu estilo narrativo. Diria que seu talento para a "narracao compulsiva" esta relacionado ao romancista que queria ter sido? Qual e a relacao entre os historiadores e romancistas?Ginzburg - Penso que sim, mas, por outro lado, isso mostra como os constrangimentos nao trabalham em uma so direcao. Voce pode se transformar tanto num ateu quanto num santo por ser filho de um padre. O fato de ser filho de Natalia Ginzburg poderia, pois, funcionar tanto como um impulso positivo quanto como um impulso para a resistencia. Quanto a narrativa, devo dizer que a nocao de narrativa em historia tem se moldado nos romances do seculo 19, mas, se pensarmos em romances do seculo 20, como os de Proust ou Joyce, fica evidente que a distincao entre ficcao e nao-ficcao se torna muito pouco clara. A esse respeito, uma ideia que muito me atrai e a da relacao entre historia e ficcao como envolvendo competicao e desafios mutuos. A historia tem sido um desafio para romancistas como Balzac, por exemplo, que reagiu dizendo: "Serei o historiador do seculo 19!". E entao, depois dele, temos Stendhal, Flaubert e outros, criando desafios para os historiadores. A relacao entre historia e ficcao envolve, pois, aprendizado mutuo, com os generos se desafiando e respondendo um ao desafio do outro.Folha - O senhor ja sugeriu que nao se deve esperar do estudo passado a solucao para os nossos problemas. De que modo, no seu entender, o estudo do passado e relevante para nos?Ginzburg - A historia pode nos despertar para a percepcao de culturas diferentes, para a ideia de que as pessoas podem ser diferentes e, com isso, contribuir para a ampliacao das fronteiras de nossa imaginacao. Disso decorreria uma atitude menos provinciana em relacao ao passado e ao presente. Dito isso, devo lembrar, no entanto, que e praticamente impossivel prever a reacao das pessoas e que a "quimica intelectual" envolvida na recepcao da leitura e extremamente complicada. Posso ilustrar isso com a reacao a minha propria obra. "Os Andarilhos do Bem" ("I Benandanti", em italiano), por exemplo, se tornou parte da redescoberta da identidade regional de Friuli e soube que hoje ha agora, la, uma banda de rock chamada Benandanti Electronics! Folha - O senhor parece nao apreciar muito o trabalho de Michel Foucault e ja o criticou como populista. Poderia explicitar melhor suas reservas a ele?Ginzburg - Devo dizer inicialmente que o considero muito mais interessante do que seus seguidores. O que e especialmente desinteressante nestes e que eles tomam as metaforas de Foucault como explicacoes, o que e um absurdo. E diria ainda mais: o proprio Foucault antes das metaforas e muito mais interessante.
Fiquei surpreso com um volume publicado ha uns dois anos com o resumo das aulas que ele deu no College de France. Pois elas revelam um Foucault muito melhor, sem todas aquelas metaforas, aquela ostentacao. O que quero dizer e que havia varios Foucaults, e um deles era muito, muito brilhante, mas, no meu entender, pouco original. Sob esse ponto de vista, diria que Foucault e um autor extremamente superestimado, pois em grande parte ele nada mais e do que uma nota de rodape a Nietzsche. O que, afinal, nao e grave, se considerarmos que ha tao poucos pensadores realmente originais. E inegavel, no entanto, que ele descobriu novos topicos, novas areas do conhecimento e teve tambem algumas ideias interessantes, como, por exemplo, a ideia da microfisica do poder -outra metafora-, que poderia, no entanto, se tornar problema de pesquisa, pois ha muito a ser feito nessa direcao; o que infelizmente nem Foucault e muito menos seus seguidores fizeram. Pessoalmente ele era extremamente agressivo -de fato, a pessoa mais agressiva que jamais encontrei- e egocentrico de um modo maniaco, o que lhe permitia vender sua propria imagem com grande eficiencia. Lembro-me de estar uma vez num cafe de Paris conversando com E. P. Thompson e comecamos a falar sobre Foucault. Foi quando Thompson disse algo que pensei ter ouvido errado: "Foucault e um charlatao!". Pedi que repetisse, tal minha surpresa, e era isso mesmo. Concordo que certamente havia muito de charlatao em Foucault, mas nao so. Muito de sua obra -a da retorica vazia- vai realmente desaparecer, mas ha tambem coisas interessantes que merecem ser preservadas. Seria, pois, extremamente importante se alguem isento se empenhasse em estudar Foucault seriamente, comecando com esses resumos de sua aulas. Muito lixo ja foi escrito sobre ele, e todos os elogios exacerbados feitos por seus seguidores so contribuiram para deprecia-lo. Esta na hora de alguem livrar Foucault dessa tola idolatria.Maria Lucia G. Pallares-Burke e professora de historia da educacao da USP, autora de "The Spectator, o Teatro das Luzes - Dialogo e Imprensa no Seculo 18" e "Nisia Floresta, o Carapuceiro e Outros Ensaios de Traducao Cultural" (ed. Hucitec).
trabalhadores se revoltam: o grande massacre de gatos na Rua Saint-Severin In: _____. O grande massacre de gatos. Rio de Janeiro: Graal, 1986, p. 103-139.Davis, Natalie Zemon. O Retorno de Martin Guerre. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1987.Ginzburg, Carlo. O Inquisidor como antropologo. Revista Brasileira de Historia, 21: 9-20, 1991._____. O Queijo e os vermes. Sao Paulo: Cia. das Letras, 1987. p. 32Gutman, Herbert. Work, culture, and society in industrializing America, 1815-1919. In: _____. Work, culture, and society. New York: Vintage, 1976, p. 9-78.HOBSBAWM, Eric. J. A formacao da cultura da classe operaria britanica In: _____. Mundos do trabalho. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1987, p. 251-272._____.From social history to the history of society. Daedalus, 100, 1971Le Goff, Jacques. As mentalidades: uma historia ambigua In: _____ & Nora, P. Historia: novos objetos. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1976. p. 68-83.Thompson, Edward P. Patrician society, plebeian culture. Journal of Social History, 7 (4): 1974.
ficcional." In: RIEDEL, Dirce Cortes (org.). Narrativa: ficcao e historia. Rio de Janeiro: Imago, 1988, p. 9-35.16 CHALHOUB, Sidney, PEREIRA, Leonardo Affonso de M. (orgs.). A historia contada. Capitulos de historia social da literatura no Brasil. Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 1998, pp. 7-32.17 CHALHOUB, Sidney, PEREIRA, Leonardo Affonso de M. (orgs.). Op. cit., p. 7.18 BARTHES, Roland. O rumor da lingua. Sao Paulo: Brasiliense, 1988, pp. 10-27.19 BARTHES, Roland. Op. cit., p. 145.20 SANTOS, Roberto Correa dos. "Historia como Literatura." In: Modos de saber, modos de adoecer. Belo Horizonte: Editora UFMG, 1999, pp.129-135.21 WHITE, Hayden. Meta-historia: a imaginacao historica no seculo XIX. Trad. Jose Lourenio de Melo. Sao Paulo: Edusp, 1992, pp. 20-31.22 WHITE, Hayden. "O texto historico como artefato literario." In: Tropicos do discurso: ensaios sobre a critica da cultura. Trad. Alipio Correia de Franca Neto. 2a ed. Sao Paulo: EDUSP, 2001, pp. 97-116.23 WHITE, Hayden. "O fardo da historia." In: Op. cit., pp. 39-64.24 WHITE, Hayden. Op. cit., p. 52.25 WHITE, Hayden. "Teoria literaria e escrita da historia." In: Revista Estudos Historicos. Rio de Janeiro, n. 7, 1994, pp. 21-48.26 HUNT, L. (org.) A nova historia cultural. Trad. Jeffrerson L. Camargo. Sao Paulo: Martins Fontes, 1992, p. 39.27 LE GOFF, Jacques. Historia e memoria. Trad. Bernardo Leitao. Campinas: UNICAMP, 1990, p. 12. Historiadores estrangeiros renomados tem experimentado praticas narrativas novas, enfatizando a natureza sempre parcial nao so dos testemunhos utilizados como tambem do proprio ato discursivo. Livros como o de Le Roy Ladurie, Carnival in romans; Georges Duby, The legend of Bouvines; Natalie Davies, The return of Martin Guerre; Carlo Ginzburg, O queijo e os vermes; Simon Schama, Citizens; no exterior, ou brasileiros como Nicolau Sevcenko, Orfeu extatico na metropole e Emilia Viotti da Costa, Coroas de gloria, lagrimas de sangue, sao exemplos de escritos historicos capazes de problematizar o passado sem submete-lo as verdades incontestaveis dos escritos unitarios.28 Citado por ESTEVES, Antonio R. Literatura e historia: um dialogo produtivo. In: Fronteiras do Literario. Niteroi: EDUF, 1997, p.65.