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ou espirito-pneuma?Aonde esta o corpo fisico do espirito?Como ficarei sem resposta convincente vou abordar os termos empregados ,sentirsede e algo fisico e nao imaterial,so teremos um corpo novamente apos aressurreicao isso refuta a literalidade do rico e Lazaro estarem em almasdesencarnadas confira(1Co 15:42 Assim tambem a ressurreicao dos mortos.Semeia-se o corpo em corrupcao, ressuscitara em incorrupcao.),se a parabolafalasse de imortalidade para que serviria os corpos ja que eles deveriam seremalmas incorporeas ?fica mais claro se eu relembrar aqui que ninguem no antigotestamento acreditava que o hades era lugar de espiritos desencarnados mais umamera sepultura :A vida pos-morte na visao do Antigo Testamento era que os mortos nao louvam aDeus (cf. Isaias 38:19; Salmos 6:5), nao sabem de nada (cf. Eclesiastes 9:5),valem menos do que um cachorro vivo (cf. Eclesiastes 9:4), sua memoria jaz noesquecimento (Eclesiastes 9:5), nao tem lembranca de Deus (cf. Salmos 6:5), naoconfiam na fidelidade de Deus (cf. Isaias 38:18), nao falam da Sua fidelidade(cf. Salmos 88:12), estao numa terra de silencio - e nao de gritaria do infernoou de altos louvores do Ceu (cf. Salmos 115:17), nao podem ser alvos deconfianca (cf. Salmos 146:3), nao pensam (cf. Salmos 146:4), nao tem proveitonenhum para Deus depois de morto (cf. Salmos 30:9), sao comparados com o po(cf. Salmos 30:9), etc.Outra pergunta que nao terei resposta e se o rico e o Lazaro cada um ao morrerrecebeu sua recompensa,como fica a promessa de Jesus trazer em sua vinda o quecada um merece(juizo)?ou seja seria isso uma contradicao biblica?Outra questao sem resposta,se o espirito volta a Deus que o deu,sabemos queDeus esta no ceu e nao no hades como entao enfrentar tal contradicao uma vezque Jesus disse que o hades e oposto ao ceu?(cof. . Mt.11:23)Apertando ainda mais a questao imortalista Se a alma e imortal e o espirito umaentidade consciente como resolver essa questao, o espirito sobe para Deus, comodisse Salomao (cf. Ec.12:7), Jesus (cf. Lc.23:46) e Estevao (cf. At.7:59), e aalma vai parar no Hades, que e onde estava Abraao e Lazaro nesta parabola?Agora essa aqui realmente e fara uma grande confusao na cabeca do oponente se aparabola e real o rico e o Lazaro nao passaram por um juizo mais foram diretopara sua recompensa,como associar isso a passagem de Heb 9:27?O opositor nao levou em consideracao minha pergunta,como ja era esperado queele disse que ali foi uma experiencia de Davi eu de fato ja tinha uma analisepronta que segue abaixo:Todo o contexto do salmo aponta para um universalismo nao apenas o que Davivivenciou fica claro nos versos;Slm 37:28 Pois o SENHOR ama a justica e nao desampara os seus santos; seraopreservados para sempre, mas a descendencia dos impios sera exterminada.Slm 37:29 Os justos herdarao a terra e nela habitarao para sempre.Se os versos como disse o Sr.Marcio nao fala de salvacao dos justos ele naverdade nao leu o contexto o qual Davi expressa toda benignidade deDeus,seguindo mais adiante encontramos o seguinte ;Slm 37:33 Mas o SENHOR nao o deixara nas suas maos, nem o condenara quando forjulgado.A relacao e clara e deixa mais expresso ainda que a parabola nao e
literal poisDavi menciona o julgamento depois da morte e nao uma recompensa como dito naparabola sem juizo.Ainda se prosseguirmos teremos uma completa descricao do que acontece com osimpios cita ;Slm 37:38 Quanto aos transgressores, serao, a uma, destruidos; a descendenciados impios sera exterminada.Para fechar com chave de ouro vejamos mais um verso:Slm 37:39 Vem do SENHOR a salvacao dos justos; ele e a sua fortaleza no dia datribulacao.Ora veja Sr .Marcio que o salmo fala de salvacao,de aniquilacao e Juizo,creioque criei um grande problema para o amigo resolver ou e literal ou e alegorico.Obs:o Sr. Marcio nao esta certo de sua crenca pois o mesmo concordou comigo daalegoria da parabola vejam:. Concordo com ele quanto a isso, so que no caso era como se o rico estivessedizendo ao menos uma gota de agua, como alguem faminto dissesse ao menos umpedaco de pao.Curtir Responder 2 2 de agosto as08:48 Marcio Amaral Sergio naosabe o que fazer com a pergunta que fiz sobre a natureza eterna de Cristo namorte. Eu perguntei para ele QUAL ERA A FORMA DE EXISTENCIA DE CRISTO ANTES DESUA ENCARNACAO? Ele querendo fugir do embaracoso assunto fez de ouvido demercador. Foi uma pergunta destruidora.Vejamos o que diz Alister E. Mcrath pois se Jesus e considerado como aqueleque e um em substancia com Deus, entao toda a doutrina sobre Deus deve servista a luz dessa crenca. Toda crenca sobre Deus e Cristo repousa na verdadede serem um em substancia. Vejam o que disse Azenilto: Ninguem afirma queJesus viva em Nazare mas simultaneamente estava no Egito, na America, noParaiso e no Hades. Enquanto Jesus esteve limitado a um corpo, ele jamais fezuso do atributo da onipresenca. Ele era um homem, e, assim como nos, se estavaem um lugar, nao estava em outro... ele so voltou a fazer uso de seus atributosdivinos na glorificacao. Nasceu, cresceu, viveu e morreu como homem (sitedesvendando a lenda). No caso Azenilto afima que Cristo morreu como homem, ouseja, deixou de existir, segundo ele Cristo nao usou seus atributos divinos namorte somente na glorificacao. Isso quer dizer que Jesus nao usou seu atributode eternidade na morte, logo sem alma imoral Jesus e a trindadeconsequentemente deixaram de existir na morte de jesus.XEQUE MATE.Sergio, o monista nem se animou a comentar o achado arqueologico das catacumbasdos cristaos dos dois primeiros seculos o qual continha em seus epitafios acrenca da igreja primitiva na imortalidade da alma.XEQUE MATE.ARGUMENTO SHUREKMostrei que na historia o rico e o Lazaro usando o dicionario Aurelio e otermo da lingua grega no qual parabola nao e somente uma historia criada,tambem pode ser uma historia real onde se tira as licoes. Tambem mostramos quea palavra havia tem sentido de existencia o qual e empregado no caso, masSergio nos traz momento de descontracao onde ele combate a tudo isso que eufalei com o filme do Shurek . Ele pensa que anula toda a semantica dostradutores e o enfadonho esforco durante seculos para traduzir cada palavra aoseu significado original com o argumento Shurek. A palavra havia tambem eencontrado em Genesis na criacao onde Deus diz haja luz. Logo anula-se otexto
de Genesis tambem ficaria shurakiado . Sergio realmente nao soube o quedizer, logo nos proporcionou um momento especial.Sergio nega que deturpou Mat 13:34, Cristo apenas queria dizer que sobreaqueles assuntos ensinou por parabola. Se fosse verdade que seria tudo porparabola como quis dizer Sergio, entao seus ensinamentos sobre a lei edivindade seriam alegoricos. No caso do rico e o Lazaro, como eu ja falei,mesmo que fosse uma parabola criada mesmo assim nao teria problema pois Jesusnunca inventou lugares, seres e objetos que nao existam de fato. Logo, seria oHades um lugar real usado para um ensinamento. Devemos compreender que quemescreveu o Evangelho de Lucas foi um grego, portanto Lucas escreveu para osgregos, ele se utiliza primeiro de uma palavra equivalente para Sheol (lugardos mortos) em grego o qual mostra que era do alem que Jesus queria falar.Seria algo sem sentido Jesus citar algo que nunca existiu mesmo que fosseparabola criada. Os gregos tinham em sua mitologia o Hades que era o deus dosuplicio e do mundo inferior dos mortos. Lucas se utiliza da palavra hadespara que os grego entendessem que Jesus falava de um lugar dos mortos no alem.Isso e INSOFISMAVEL.O oponente monista disse que Jesus concordaria com a infidelidade do servo emLucas 16:8. O que o oponente nao percebeu ( ma interpretacao de texto) foi quequem elogiou o mordomo infiel nao foi Jesus e sim o padrao do mordomo. Isso euma prova irrefutavel que essa parabola era um acontecimento que EXISTIU, poisSergio nao dira o que simboliza a aprovacao do patrao. Lucas 18:1-8 acontece omesmo onde quem e injusto e o juiz. Jesus fez uma comparacao em que se ate umjuiz injusto diante de constante peticao atende, quanto mais Deus que e bom ejusto. Ele cita Mat 25:24, nao diz havia, logo perde forca na argumentacaodele. Mas mesmo que fosse, Deus de fato e exigente quanto seu proposito diantedos homens, isso nao e demerito. Lucas 14:23 tambem nao traz o termo havia,sendo assim forcar a entrar no Reino pode caber em uma parabola criada oureal uma vez que quem falou foi o personagem.NUNCA RESPONDEMVejam que eu perguntei ao debatedor adventista o que simbolizava todos oselementos do rico e o Lazaro? Ele se resumiu a citar fariseus sem determinar oque todos os elementos significam, ficou caladinho de novo. Quando faco essapergunta, os monistas emudecem, nao sabem o que dizer.Eu Tambem havia perguntado onde as palavras pneuma, ruach, nephesh e psiqueaparecem ligadas a palavra sono em texto biblico? . Ele se fez de Katiacega (expressao popular para os que fingem que nao ver).Sergio, o monista, me faz as seguintes perguntas: 1- Abismo separava o Paraisoe o Hades e os mesmos falavam face a face? Resposta: O texto nao diz quefalavam face a face. A biblia deixa claro que eles conseguiam se comunicar,estavam proximos embora separados, sua pergunta foi feita em texto inexistente; 2- Aonde estao os termosalma-psique ou espirito-pneuma. Resposta: Foiuma pergunta que eu ja respondi. A ausencia das palavras para alma e espiritonao anulam o fato que os acontecimentos aconteceram depois da morte do rico edo Lazaro; 3- Aonde esta o corpo
fisico do espirito? Resposta: Nao existecorpo fisico pois isso da ideia de materia. Na realidade quando uma alma sai docorpo ele carrega emocoes, lembrancas e sensacoes. Sendo assim o que Lazarosentiu foi uma sensacao de sede o qual trouxe em sua memoria. Por exemplo osdemonios sao seres espirituais mas quando se defrontaram com Jesus disseramConjuro-te por Deus que nao me atormentes (Marcos 5:7). Observe que eles quesao espiritos e tem sensacoes. Em Genesis 18 curiosamente apareceu tres anjos(seres espirituais) que comeram e beberam. O fato e que almas sentem sensacoese tem lembrancas (Apocalipse 6:9).Sergio pergunta: se a parabola falasse de imortalidade para que serviria oscorpos ja que eles deveriam ser almas incorporeas? Resposta: Na realidade otermo imortalidade da alma e uma expressao apenas para designar que o homemtem parte imaterial que existe fora do corpo. O homem so e completo com partematerial e imaterial, logo a ressurreicao e necessaria para que o homem volte aser pleno como Deus criou. O proprio Jesus ensinou que o homem tem partematerial e imaterial (Lucas 24:39).SEIO DE ABRAAO E SEIO DO PAI, LUGARES DO ALEMEle nega Hades na biblia como lugar dos espiritos porem ele nao deu um so piono fato que a expressao Biblica Seio de Abraao era uma antiga expressaohebraica correspondente reunir-se a seus pais (Biblia de Jerusalem, nota c).A expressao aparece em Joao 1:8 onde diz que Jesus estava no Seio do Pai, ouseja onde Deus esta, o Alem. INSOFISMAVEL.Sergio pergunta: se o rico e o Lazaro cada um ao morrer recebeu sua recompensa,como fica a promessa de Jesus em sua vinda o que cada um merece (juizo)? Ouseja seria isso uma contradicao? Resposta: Nao, por que o Alem nao e umarecompensa e juizo definitivo. O Hades e Paraiso sao previas de algo maior queos homens receberao na Vinda do Senhor, sao lugares provisorios. Assim como naLei a pena capital era um tipo ou previa do juizo de Deus e as bencaos e aterra eram previas e tipo da gloria de Deus, assim no Alem temos a mesma coisa.Curtir Responder 2 3 de agosto as13:04 Editado Marcio Amaral Cont. Sejuizo e recompensa fossem totalmente reservados a vinda de Cristo entao naohaveria necessidade da pena capital das bencaos aos fieis ainda na terra. Voufazer uma pergunta para o debatedor adventista, duvido ele responder: Se ojuizo vindouro eterno e a inexistencia eterna do homem, entao para que oimpio ressuscitara para o juizo se ja estava na inexistencia?PERGUNTA PRINCIPAL: O monismo afirma que no sono da morte o homem cai nainexistencia, logo aquele que inexiste nao fala, ver e muito menos ouve.Vejamos Joao 5:25 e 1 Tes 4:14"EM VERDADE, EM VERDADE VOS DIGO QUE VEM A HORA, E JA CHEGOU, EM QUE OSMORTOS OUVIRAO A VOZ DO FILHO DE DEUS, E OS QUE OUVIREM VIVERAO.PORQUE, SE CREMOS QUE JESUS MORREU E RESSUSCITOU, ASSIM TAMBEM AOS QUE EMJESUS DORMEM, DEUS OS TORNARA A TRAZER COM ELEOra se os mortos estao na inexistencia, diga-me irmao Sergio como os que naoexistem na morte ouvirao a voz de Cristo se estao na inexistencia? E como Deustornara a trazer com Jesus
em sua vinda os que nao existem?RESPONDENDO MAIS PERGUNTASEle pergunta: se o espirito volta a Deus, sabemos que Deus esta no Ceu e nao nohades como entao enfrentar tal contradicao uma vez que Jesus disse que o hadese oposto ao Ceu (Mat 11:23)? Resposta: Bem nao e isso que diz o texto, Jesusnao disse que o Hades e o oposto do ceu. Sergio disse em uma postagem que naoestudou teologia, da para perceber isso em sua maneira de interpretar textos,recomendo estudar ou ler teologia, faz bem a todos nos. Porem sabemos que oHades nada tem haver com o lugar ceu. O texto mencionado em Ecle 12:7 jaexplicamos. Eclesiastes fala da vida debaixo do sol na perspectiva doescritor, logo ele apenas falava da morte dentro do plano terreno. Keil eDelitzch em seu comentario do Antigo Testamento diz exatamente uma designacaopeculiar a este, a desinformacao faz usar esse texto. No entanto em Ecle 3:21Salomao classifica homem e animal como almas distintas, ele qualifica a alma dohomem que sobe do animal que desce. Hades era um lugar onde iam os espiritosdos mortos e nao o ceu, la ficava lugar de tormento ao lado do Paraiso, logoapos a morte de Jesus os que estavam no Hades que o serviram fielmente foram aoceu (Efesios 4:8-10; 1 Pedro 3:18, 19). Alias e digno de lembrete que Deustambem se encontra no Hades, limitar Deus a so um lugar e depreciar suaonipresenca.Por isso quando Jesus entregou seu espirito (Lucas 23:46) deixa nas maos doPai, isso mostra que ele tinha parte imaterial como ele mesmo ensinou. So queentregar nas maos do Pai nao quer dizer necessariamente que ele foi ao Ceu. Eledisse ao ladrao arrependido hoje mesmo estaras comigo no Paraiso (Lucas23:43). Cristo estava dizendo que iria para o Hades. Estevao entregou o seuespirito a Cristo, o mesmo que em Atos 7:55 ele viu a direita do Pai em seuseio esperando o primeiro martir da igreja..O oponente meio que repete uma pergunta sobre juizo e recompensa so queacrescentou Hebreus 9:27. Muito facil de explicar, veja que o texto em Hebreusnao fala que necessariamente o juizo e o da vinda de Cristo. Depois da morte asalmas vao para o Alem esperar o juizo o qual e chamado nao por acaso de juizofinal ou seja ultimo juizo. Na teologia quando se fala de juizo temos duasdesignacoes, juizo particular e o universal (final). O primeiro se refere aojuizo inerente aos mortos, o segundo ao coletivo na vinda de Jesus. Sobre essesjuizos fala o escritor Wayne GrudemEsse juizo final e o auge de muitos juizos precursores nos quais Deusrecompensou a retidao e puniu a injustica ... (Manual de teologia sistematica,pag.499)Todos as punicoes e recompensas do homem na historia, comenta Grudem sao umtipo de juizo e recompensa que culminara e terminara no ultimo juizo. LogoHebreus 9:27 apenas coloca enfase que o homem so tem uma chance na vida, elenao vive duas vezes na terra, logo depois da morte seja o juizo particular oufinal, segue-se o juizo.UMA ANALISE MONISTA CAPENGAO debatedor monista faz uma analise do Salmo 37, confundiu tudo. Vamos ver oque diz o Dr.Shedd:Este Salmo
trata da prosperidade dos malfeitores e a adversidades dos justos.Antes da Vinda de Cristo, esse problema parecia insoluvel, pois o sinal maisevidente que havia o favor de Deus era a prosperidade pessoal e nacional(Biblia vida nova)De inicio o assunto e sobre a vida aparente boa dos impios o qual oprimem osjustos e o livramento de Deus aos justos e castigo aos impios na terra. Daviconta sua experiencia pessoal naquilo que ele viu sobre justos e impios. Shedddiz que em outros momentos o texto para resolver o dilema fala de recompensas ejuizos futuros. A tonica do salmo nao e como se ganha salvacao e condenacao esim o contraste de justo e impios nas consequencias terrenas ate a final. Sobreo V.25 veja o que diz o comentario da Biblia palavras chave:Aqui o salmista meramente descreveu a sua propria experiencia. Ele nunca tinhavisto pessoalmente desamparado o justo, nem sua descendencia mendigar o paoVeja que no V.28 fala de juizo da obra do impios em seus descendentes o qualnada tem haver com juizo vindouro, pois juizo sobre descendencia ecaracteristica de juizo terreno. O V.29 embora possa ser espiritualizado comorecompensa vindoura, entretanto o sentido primeiro se remete ao entendimentojudaico de herdar a terra. Veja o que diz Shedd ainda Heb yarash, herdar que,comumente, quer dizer receber aquilo que pertencia a um parente que morrera ..a heranca eterna nos ceus e o dom gratuito de Deus e a vida eterna. Osignificado primeiro e que os justos e posteridade sempre serao possuidores daterra de seus antepassados, mas tambem tem o sentido de heranca vindoura. OV.38 o oponente tira de seu contexto sequencial e coloca para uma recompensafutura, no entanto ele e uma continuidade do V.37 que diz Observa o homemintegro ... por quanto o homem de paz tera posteridade. O v.38 e o contraste... descendencia dos impios serao exterminada. Vejam que os textos falam dejuizo terreno onde a descendencia do justo continuara, porem a do impiosdesaparecera da terra. Sergio se utiliza do v.39 como salvacao em sentidosoteriologico e comete a pior garfe teologica do salmo 37. A palavra salvacaoem hebraico e yasa e yesa o qual Strong define estar a salvo, livrar ousocorrer, salvar, ajudar, defender. Todas as variantes da palavra salvacaosignificam livramento de algo, nao necessariamente o livramento da condenacaofutura. Quando o texto diz Vem do Senhor a salvacao do justo ele esta sereferindo ao livramento na vida do justo, tanto que o texto completa ele efortaleza em tempo de angustia. O texto se referia ao livramento (salvacao) natribulacao do justo. Aprendeu?Sergio cita o que eu disse concordo com ele quanto a isso ... sobre a gota deagua pedida pelo rico e diz que eu concordei que era alegorico. O oponentemonista se equivocou e mostra dificuldades em compreender contextos einterpreta-los. Aconselho ao amado debatedor procurar ajuda quando for ler ostextos e interpretar. No caso eu disse que concordava que gota de agua naoeram suficientes para o tormento, claro que nao era. So que o sentido era quecomo se o rico estivesse dizendo ao menos uma gota de agua uma suplica depelo menos um pouco de agua. XEQUE MATE.Curtir
Responder 5 3 de agosto as13:13 Editado Sergio Eduardo Respostapergunta principal :Joa 5:28 Nao vos admireis quanto a isso, pois esta chegando a hora em que todosos que repousam nos tumulos ouvirao a sua vozJoa 5:29 e sairao; os que tiverem feito o bem, para a ressurreicao da vida, eaqueles que tiverem praticado o mal, para a ressurreicao da condenacao.A doutrina do sono da alma nao diz que na morte o homem cai nainexistencia,todo aquele que nasceu um dia existira nem que seja pelamemoria,mais o que nao existe e que na morte exista consciencia,assim comoJesus chamou Lazaro,obviamente que a ressurreicao ocorre a partir da voz docriador!Tudo do nada se fez pelo poder da palavra do criador,qual a dificuldade temosde aceitar que alguem passasse a ouvir a voz de quem da a vida ?Sabemos que os mortos nao louvam a Deus...Se de fato o Sr.Marcio crer que os mortos podem ouvir eu convocarei a todospara verem esse debate,agora se so pela voz do doador de vida eles podem voltara viver entao nada contraria a biblia,quem ouve a voz ...O Sr. Marcio na verdade criou um grande problema para si pois ele tera que nosdizer como as aguas se separaram se nao tinham ouvidos?E a serpente quando foiamaldicoada ela tinha ouvido?O Sr.Marcio contradiz o que ele mesmo crer pois se o morto ouve,logo naoprecisa ser ressuscitado bastaria apenas aparecer...O proprio Russel Sheed batista afirma que na morte nao existe atividade,queisso e uma doutrina catolica por causa da intercessao dos santos...Outro fator importante e que o Sr.Marcio fez foi descontextualizar a passagemque ele mesmo mencionou vejamos Joao 5:25 diz que os mortos ouvirao a voz dofilho de Deus ,isso se o Sr.Marcio ler os versos seguintes vera que sera nahora da ressurreicao e os justos e injustos estarao nos tumulos ...Isso gera um outro problema para o Sr. Marcio pois os que ouviram a voz estaono ceu,inferno,debaixo do trono ou no seio de Abraao?a propria passagem explicaque estao NOS TUMULOS (Plural).Agora se quando a pessoa morre o corpo vai para a cova e a alma para o ceu comoo Sr. Marcio explica a inversao que Jo fez ao citar : Jo 33:28 Mas Deus livroua minha alma da cova, e a minha vida continuara desfrutando da luz!Depois de expor todo esse pensamento posso com toda clareza responder a perguntaprincipal da seguinte forma:Os que dormem nao estao na inexistencia como ja explicado apenas nao estaoconscientes como divaga o Sr. Marcio o texto em seu contexto explica justamenteisso (dormem),portanto a enfase da pergunta em questao e a VOZ de Deus queressuscitara os mortos na vinda de Cristo e nao antes,portanto afirmar que Deustrara os mortos que estao na inexistencia nao tem logica...Agora se o Sr.Marcionao prestou atencao em tudo que foi mencionado mais uma vez enfatizarei osversos sobre Deus trazer o inexistente a existencia :Gen 1:3 Disse Deus: Haja luz!, e houve luz.Slm 33:6 Os ceus foram criados mediante a palavra do SENHOR, e todos os corposcelestes, pelo sopro de sua boca.Slm 33:9 Pois ele falou, e tudo se fez; Ele ordenou, e tudo surgiu.Slm 148:5 Que