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sistema. Abaixo dos disciplinas (que podem ser responsaveis por uma cidade do interior, um bairro, uma unidade prisional ou um raio da prisao) ha os irmaos. Com excecao da cupula todas as demais instancias sao inteiramente intercambiaveis, a depender da necessidade. Ou seja, todos os irmaos devem estar preparados para assumirem o posto de disciplina e/ou torre. Claro que tudo isso e um tanto quanto fluido e essa forma de organizacao pode mudar e muda muito a qualquer momento, a depender da acao das forcas repressivas ou das necessidades e interesses da faccao. Mas, essa foi a estrutura aproximada que consegui apreender na minha pesquisa.Adalton Segundo entendo, ordens e hierarquias sao consideradas desarranjos de valores aos relacionados ao PCC. Quem corre com o PCC esta na caminhada do PCC, esta na mesma sintonia do PCC, esta junto e misturado (para parafrasear o titulo da dissertacao de Karina) com o PCC. Esse correr junto, esse estar na mesma caminhada, esse estar na sintonia nada tem a ver com obediencia a ordens. Antes, se trata de um modo especifico de existir: ser lado a lado com o PCC. E nao ha um Lider Mal ou uma Ideologia por tras disso.6) Quais as principais mudancas nas prisoes ocorridas com o surgimento do PCC? Karina Sao muitas e conhecidas as mudancas que ocorreram nas prisoes apos o nascimento do PCC: diminuicao no numero de homicidios e das agressoes entre prisioneiros, fim do consumo de crack e dos abusos sexuais, nao se vende mais espaco na cela, nao se troca favor com agentes penitenciarios em beneficio proprio em detrimento de outros, nao se fala palavroes. Mas e importante lembrar que essas mudancas nao sao frutos de leis, decretos ou imposicoes. Suas propostas nascem de amplos debates e sao expandidas e adotadas paulatina e assistematicamente, nao sem resistencias e diferenciacoes na conducao dessas politicas. E muito comum uma unidade prisional funcionar de forma diferente de outras, principalmente no que diz respeito a mudancas ainda nao tao cristalizadas.Camila A mudanca fundamental foi a criacao de uma instancia de regulacao das relacoes sociais na prisao. Antes (do PCC) as regras eram impostas e quebradas por lideres individualizados que alcancam essa posicao a partir da imposicao da violencia fisica, do medo e da ameaca, alem da formacao de pequenos grupos que se utilizavam dessa superioridade fisica para dominar os mais fracos. Essa forma de dominio era extremamente efemera e precaria, uma vez que recorrentemente surgiam outros presos ou outros grupos que buscavam ocupar este espaco. Com o surgimento do PCC, este se constituiu como essa instancia reguladora, de imposicao e controle do cumprimento das regras, assim como de punicao aos transgressores. Nao se tratava mais de um dominio baseado puramente na violencia e na ameaca e nem mais era uma dominacao individualizada: trata-se agora de um grupo, organizacao, ou seja, la como se chame o PCC; o fato e que a regulacao das relacoes sociais passou a ser mais institucionalizada, menos dependente de individuos e, portanto, muito mais estavel. Assim, muitas regras foram criadas, entre elas a proibicao do uso do
areas. Mas na questao da seguranca publica, e do emprego, as coisas pioraram muito para os favelados ao longo dos ultimos 30 anos. E nao por acaso, especialmente entre os mais pobres o crime disputa legitimidade tanto com o trabalho licito, pois gera renda, quanto com a justica estatal, pois pode-se obter reparacao de danos a partir do recurso a ele.Se alguem e agredido ou roubado na favela, e sente-se injusticado, nao chama a policia, chama os irmaos. E se nao consegue trabalho, ou nao tem os requisitos minimos para obte-lo, sempre pode ocupar postos nos mercados ilicitos.A aparicao do PCC do lado de fora das prisoes, a partir do inicio dos anos 2000, e um passo a mais no estabelecimento de atores extra-estatais de regulacao dessa dinamica social. Sofistica-se, por especializacao de funcoes, o que o crime ja vinha fazendo de modo menos estruturado. Trata-se portanto de uma consequencia da cristalizacao de deficiencias de garantia de direitos de uma parcela da populacao, ao longo de decadas. Tentando resolver essa questao com encarceramento massivo, desde os anos 1990, o Estado jogou mais lenha nessa fogueira. O paradoxo politico que essa dinamica expoe, e que exploro na minha tese de doutorado (a ser publicada como livro ainda esse ano), e que isso se da ao mesmo tempo em que se consolida a democracia institucional no Brasil.Adalton O papel do PCC fora das prisoes segue a mesma sintonia de suas politicas dentro do carcere, e vice-versa. Suas diretrizes visam a paz entre os ladroes, justica nos debates realizados, correria para trazer a liberdade os irmaos que estao no sofrimento (estar no sofrimento e o mesmo que estar preso) e igualdade pra ser justo.9) Como as ordens chegam do lado de fora?Gabriel Nao se trata de ordens, mas de salves, diferenca sutil mas relevante. Os salves representam uma posicao a ser considerada, mas e no debate que eles podem se transformar em acao pratica, ou nao. E os salves circulam por dentro e fora das prisoes, como se sabe muito bem, por meio de telefones celulares.Adalton Nada a acrescentar a resposta do Gabriel.10) Como o PCC faz para exercer influencia em diferentes territorios?Karina o PCC nao e externo aos territorios, ele brota no interior deles.Gabriel concordo com a Karina, e acrescento que em cada territorio da cidade ha uma tradicao de atividades criminais especificas, e uma dinamica social tambem especifica que interage com ela. O PCC atua nesses territorios negociando e/ou usando a forca, a depender do caso, para estabelecer sua legitimidade. Sem pensar essas relacoes, caimos no equivoco de pensar que o PCC domina tiranicamente esses territorios, o que e uma bobagem. A analise de um ator complexo como o PCC, numa cidade imensa como Sao Paulo, e uma empreitada muito desafiadora e ainda estamos engatinhando na compreensao desse fenomeno.Adalton Nada a acrescentar as respostas da Karina e do Gabriel.11) As liderancas realmente exercem poder efetivo sobre a massa de integrantes ou as decisoes sao tomadas em niveis mais baixos de hierarquia?Karina Gilles Deleuze e Feliz Guattari escreveram um texto magnifico chamado Um so
ou varios lobos?, uma critica a um famoso caso freudiano, o Homem dos Lobos. Os autores chamam a atencao para as reducoes que o psicanalista elabora sobre o relato do paciente. Apesar das constantes referencias a matilhas, Freud as despreza, reduzindo sempre a matilha (o multiplo) ao lobo (a unidade). Essa reducao foi fundamental para suas construcoes teoricas, que cada vez mais se distanciavam dos problemas relatados pelo paciente. Todos os relatos dos pacientes se transformavam em substitutos, regressoes ou derivados de Edipo. Nao importa o que se relatava; de antemao, Freud sabia que era o pai. O mesmo ocorre com o PCC. Nao importa o que seus participantes dizem, alguns analistas so veem hierarquia, so enxergam liderancas, ordens, leis e decretos. Onde veem diferencas, as tratam como contradicoes que anseiam em solucionar. E o pai!, diria Freud. E a Lei! E o Marcola!, dizem esses analistas, sempre em busca de um soberano, de uma unidade. Matam as diferencas, desprezam as multiplicidades que dao forma ao PCC. E se distanciam cada vez mais do fenomeno multiplo e complexo que pretendem analisar.Camila a maioria das decisoes, que envolvem a administracao cotidiana das unidades prisionais e, acredito que tambem da periferia como resolucoes de conflitos simples, negociacoes com a administracao prisional etc. sao realizadas pelos irmaos e disciplinas responsaveis pelo proprio local, normalmente a partir do debate entre os mesmos que, algumas vezes, inclui outros presos que nao sao irmaos, mas sao muito proximos deles. Quando se trata de algo mais serio ou importante como agressoes entre irmaos, delacao, estupros, roubos e que demandaria uma punicao mais rigorosa, como a exclusao do PCC, a agressao ou a morte, entao as discussoes sao levadas ate as instancias superiores e que, depois de ouvir todos envolvidos, tem papel decisivo na sentenca.Adalton Mais uma vez devo dizer que essa nocao de lideranca, tao dependente de um principio hierarquico, nao funciona no caso em tela. Os presos de cadeias do PCC nao endossam essa externalidade entre liderancas e massa. Senao, veriam a si mesmos numa relacao entre bandidoes (um avatar para essa lideranca imperiosa) e lagartos (um avatar para essa massa destituida de forca e bastante obediente). O que, por certo, lhes e uma relacao odiosa.12) Qual a importancia do trafico de drogas para o PCC? Quais sao as principais formas de financiamento?Karina E mais o objetivo de minha pesquisa indagar sobre qual a influencia do PCC no trafico e no consumo de drogas do que procurar saber qual a importancia do trafico de drogas para o PCC. Interessa-me mais o que o PCC promove do que o que o financia. Pois a resposta a essa pergunta seria obvia: se ha alguma importancia, e monetaria. Mas isso nao diz muito sobre meu objeto de pesquisa. E muito mais interessante investigar qual a relacao da presenca do PCC nas periferias de Sao Paulo e a concentracao de consumidores de crack na regiao central da cidade. Para tanto, e preciso, novamente, levar a serio o que dizem sobre os noias, sobre o porque deles nao serem bem aceitos nas quebradas,
sobre o porque de eles migrarem para o centro da cidade, sobre por que o centro e permitido. Essas sim sao questoes que eu gostaria de aprofundar.Gabriel em minha tese de doutorado levanto a hipotese de que, nos lugares em que faco pesquisa, a acumulacao de capital pelo trafico de drogas permitiu nas ultimas decadas a diversificacao, a especializacao e a profissionalizacao de outras atividades criminais roubo de carros, cargas, assaltos de grande especializacao, etc. O PCC esta em todas essas atividades, pelos depoimentos que obtive. Mas nao tenho dados suficientes para comprovar essa hipotese, ou dizer que e assim em toda a cidade.Camila De acordo com as entrevistas que realizei, o PCC e hoje um dos principais distribuidores de drogas (maconha, cocaina e o material para fabricacao do crack) no estado de Sao Paulo (mas nao o unico), agindo tambem em outros Estados mas com uma participacao menor. Alem desta importante participacao o PCC tambem exerce uma regulacao da venda de drogas no varejo, intervindo nas disputas por pontos de venda, nas relacoes credor/devedor etc. a partir dos disciplinas que estao presentes em varios bairros e cidades do Estado. No comercio de drogas nas prisoes o PCC tambem exerce essa regulacao.Adalton Essas questoes nao foram consideradas por mim durante minha pesquisa.13) Qual o papel do PCC na diminuicao da violencia no Estado?Adalton Entendo que a diminuicao da violencia no Estado esta atrelada a multiplos fatores. Em minha pesquisa nao tomei esse fenomeno como objeto. Portanto, nao tenho como tracar uma resposta abalizada aqui. Posso dizer, apenas, que nas periferias que percorro quebradas localizadas nos bairros Cidade Ademar, Pedreira, Capao Redondo, Sacoma, Sapopemba, Jardim Brasil, entre outros, e tambem em quebradas localizadas nas cidades de Diadema, Sao Bernardo do Campo e Santo Andre , comumente escuto vozes que apontam as politicas do PCC como causa principal, as vezes unica, para a diminuicao das mortes.Camila concordo com o Gabriel e Karina, acrescentando que, para mim, a regulacao do comercio de drogas no varejo pelo PCC e um dos principais responsaveis pela diminuicao dos homicidios no Estado de Sao Paulo. Todos os entrevistados, sem excecao, mencionaram o fato de nao poderem mais matar se referindo tanto ao interior das prisoes quanto aos bairros controlados pelo PCC. Essa proibicao se estende, inclusive, a um fator que sempre se constituiu como um dos principais motivadores de mortes violentas na prisao, a divida de drogas.Karina Muitos prisioneiros e moradores das favelas atribuem ao PCC a responsabilidade pela queda do numero de homicidios. O nao pode mais matar (nas ruas) me foi dito pela primeira vez em meados de 2006, por prisioneiros. Logo depois, ouvi de uma moradora de uma favela da cidade de Sao Paulo que, se antes ela se deparava diariamente com um cadaver na porta de sua casa, hoje, gracas ao PCC, isso nao acontece mais. As informacoes sobre a influencia do PCC na diminuicao do numero de homicidios no Estado de Sao Paulo, que antes apareciam para mim apenas em relatos de experiencias como essa, foram reforcadas pelas estatisticas oficiais. Se ha outros motivos
para esta queda, nao os encontrei nos relatos daqueles que vivem nas areas onde ocorrem a maioria dos homicidios.Gabriel Tenho trabalhado nisso ha algum tempo. O primeiro ponto a considerar e que nao ha diminuicao da violencia em geral, mas dos homicidios e, muito especialmente, dos homicidios chamados no senso comum de acertos de conta entre individuos inscritos no mundo do crime. Ha muitas evidencias empiricas de que o PCC pode ter interferido diretamente na queda dos homicidios, tanto no meu trabalho quanto em outras pesquisas recentes. Durante a pesquisa de campo, quando se comenta porque e que nao morrem mais jovens como antes o que e patente em todos os depoimentos e conversas as explicacoes oferecidas sao tres. A primeira e: porque ja morreu tudo; a segunda e: porque prenderam tudo, e a terceira, mais recorrente, e: porque nao pode mais matar. Eu levei bastante tempo para compreender essas tres afirmacoes, entender que elas me falavam de uma modificacao radical na regulacao da violencia e do homicidio nas periferias de Sao Paulo, nos ultimos anos. E que essa regulacao tem a ver com a presenca do PCC.Morreu tudo significa dizer duas coisas, na perspectiva dos moradores: a primeira e obvia e que morreu gente demais ali, e que portanto uma parcela significativa do agregado dos homicidios era de gente das periferias, ou seja, de gente proxima. Aqueles que as estatisticas conhecem de longe jovens do sexo masculino, de 15 a 25 anos, pretos e pardos, etc. sao parte do grupo de afetos de quem vive ali. A segunda e que aqueles jovens integrantes do mundo do crime que se matavam, antigamente, ja morreram ha tempos; ora, se esse mundo do crime persiste ativo, e inclusive se expande, so podemos concluir que seus novos participantes nao se matam mais como antigamente. Houve uma mudanca, que as duas outras respostas ajudam a entender.Prenderam tudo significa dizer que aqueles que matavam, e nao foram mortos, nao estao mais na rua. Houve uma politica de encarceramento em massa nos ultimos quinze anos, em Sao Paulo. Ha um problema pouco comentado, no entanto, entre os defensores dessa politica. O que esse encarceramento fez foi retirar uma parcela significativa dos pequenos criminosos das vielas de favela, diminuindo a conflitividade delas e os inserindo em redes bastante mais complexas e especializadas do mundo criminal, que operam nos presidios. O periodo do encarceramento crescente corresponde, quase exatamente, com o periodo de aparicao e expansao do PCC.E ai que a terceira afirmacao, a mais frequente de todas, ganha mais sentido. Quando me dizem na favela porque nao pode mais matar, esta sendo dito que um principio instituido nos territorios em que o PCC esta presente e que a morte de alguem so se decide em sentenca coletiva, e legitimada por uma especie de tribunal composto por pessoas respeitadas do Comando. Esses julgamentos sao conhecidos como debates, podem ser muito rapidos ou extremamente sofisticados, teleconferencias de celular de sete presidios ao mesmo tempo, como escutas da policia ja mostraram. Ha uma serie de reportagens de imprensa e estudos academicos tratando deles.
O que importa e que esses debates produzem um ordenamento interno ao mundo do crime, que vale tanto dentro quanto para fora das prisoes. Evidente que a hegemonia do PCC nesse mundo facilitou sua implementacao. Com esses debates, aquele menino que antes devia matar um colega por uma divida de R$ 5, para ser respeitado entre seus pares, agora nao pode mais matar. Isso impacta na queda dos homicidios muito mais do que se imagina, porque o irmao daquele menino morto pela divida se sentiria na obrigacao de vinga-lo, e assim sucessivamente, o que gerava uma cadeia de vingancas privadas altamente letal, muito comum ainda em outras capitais brasileiras. Agora, entretanto, nesses tribunais do proprio crime, mesmo que o assassino seja morto, interrompe-se essa cadeia de vinganca, porque foi a lei (do crime) que o julgou e condenou. E como a lei, nesses debates, so delibera pela morte em ultimo caso ha muitas outras punicoes intermediarias toda aquela cadeia de vingancas que acumulava corpos de meninos nas vielas de favela, ha oito ou dez anos atras, diminuiu demais.Nossos dados indicam que o PCC seria a principal causa da queda dos homicidios, mas eles nao tem capacidade de comprovacao cabal. Uma parcela muito pequena dos homicidios e oficialmente esclarecida, e justamente a parcela menos esclarecida e a composta daqueles jovens pobres, supostamente assassinados em conflitos internos ao crime ou com a policia. Entre esses casos, nao ha duvida nenhuma de que a reducao expressiva dessa decada e resultado dessa regulacao interna ao mundo do crime, que tem muito a ver com o PCC. Para medir esse impacto com mais exatidao, cruzando com outras possiveis causas aventadas por ai, seria preciso ver o quanto os assassinados nesse tipo de conflito representavam do agregado dos homicidios.E evidente e relevante dizer, mais uma vez, que nao estamos dizendo que essa regulacao e boa, evidentemente nao e. So estamos alertando, como cientistas sociais, que esse processo vem ocorrendo em Sao Paulo, ha pelo menos uma decada, e que nao podemos fechar os olhos para ele.14) Quais os riscos que o fortalecimento do PCC impoem a sociedade?Karina Concordo com o Gabriel. Mas tenho dificuldade para responder a essa pergunta. O que segue e uma explicacao do por que prefiro nao responder, ta? O problema dela e o termo sociedade. Quem e sociedade? Os prisioneiros ou os criminosos nao sao, tambem, sociedade? Ou vc esta falando de Estado? Nesse caso, eu diria que o Estado e um dos grandes responsaveis pelo crescimento do PCC.Gabriel - aqui eu gostaria de subverter a pergunta e dizer que os riscos nao sao do PCC para a sociedade, porque nao ha externalidade entre ambos. O PCC tambem e sociedade, e a dinamica social como um todo nao cansa de gera-lo. Creio que sem a politica de encarceramento dessa decada, o PCC nao seria tao forte quanto e hoje, por exemplo. Para pensar com mais rigor a questao ha que se abandonar, o que e dificil, a polaridade entre o bem e o mal. Seria tudo mais simples, e palatavel para os bons cidadaos,
se houvesse um submundo que pudessemos reprimir ate o fim, liberando a boa sociedade para viver em paz. Mas infelizmente nao e assim que as coisas funcionam.Camila concordo com Gabriel. Acho que o fortalecimento do PCC coloca constrangimentos importantes para o Estado, que e incapaz de lidar com o problema fora da chave da repressao. E, desta forma, ocorre o efeito contrario, ou seja, o fortalecimento.Adalton Isso que chamamos de PCC sao multiplas posicoes de embate (por que nao existe o PCC, unico e homogeneo) no seio do que se chama de sociedade. Assim como sao a Universidade, a Policia Militar, os Comerciantes, a Policia Civil, os Sindicatos (nenhum desses corpos politicos sao homogeneos). Compreender o jogo de riscos nesse solo de posicoes multiplas e variantes, em embates moveis, nao e tarefa facil. So para termos uma ideia dessa complexidade, o avanco do PCC e visto de forma positiva por uma parcela consideravel de moradores das periferias paulistas, mal visto por outra e nao visto por outra. Ao que tudo indica, as agencias de seguranca publica e os comandos inimigos do PCC consideram alto o risco de seu avanco. E o que pensar de uma micro-empresario, numa situacao hipotetica (porem bastante comum), que conseguiu recuperar seu carro roubado atraves de um irmao que toma cerveja com seu filho na padaria do bairro?15) E possivel enfraquecer ou acabar com o PCC? Como?Karina Nao e uma questao que cabe a mim, mas diria que seu fortalecimento esta diretamente ligado as formas de opressao que o Estado dirige a populacao carceraria.Gabriel Nem a mim. Gostaria de comentar, entretanto, que como minha analise identifica o desemprego e a fragilidade da garantia do direito a seguranca dos mais pobres, nas ultimas decadas, como elementos que fortaleceram a identificacao, por eles, do mundo do crime como instancia legitima de geracao de renda e obtencao de justica, radicalizar a repressao e o encarceramento so me parecem colocar mais agua nesse moinho.Camila Nao sei como acabar com o PCC mas, como falei antes, de uma coisa tenho certeza: o aumento da repressao dentro e fora das prisoes, a carta branca que parece ter a policia para matar na periferia e outras formas mais de desrespeito aos direitos da populacao pobre da periferia e dos presos, sao elementos que fortalecem o PCC, conferem mais legitimidade ao seu dominio enquanto enfraquece cada vez mais a confianca nas instituicoes publicas de seguranca.Adalton Questao bastante apropriada a intelligentsia policial paulista. Como antropologo, nao tenho como responde-la.16) O que representaram os ataques? Como repercutiram no PCC? Podem ocorrer novamente?Karina Os ataques de 2006 desencadearam um grande movimento auto-reflexivo no PCC. De acordo com essas reflexoes, os ataques foram reacoes as provocacoes do Governo do Estado de Sao Paulo, cuja finalidade seria a de mostrar sua forca e, assim, conseguir pontos na corrida eleitoral que estava em andamento a epoca. Essa e a analise que os proprios protagonistas dos ataques elaboraram, nao cabe a mim questiona-la. Nesse mesmo movimento reflexivo, avalia-se que os ataques nao foram a melhor maneira para chamar a atencao dos cidadaos para