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Pasquim, 24 a 31 de marco a l978ApresentacaoDe todas entrevistas dadas por Lula, esta e uma das mais longas ja publicadas. Nela sao abordados bordados varios assuntos: liberdade sindical, garantia de emprego, imposto sindical, FGTS, rotatividade de mao-de-obra, participacao nos lucros da empresa, alem de muitos outros. Lula fala ainda de episodios dificeis por que passou, como sua vinda com sete anos para Sao Paulo, em um pau-de-arara, numa viagem que durou 13 dias. Mas conta tambem fatos pitorescos de sua vida, como o encontro com sua mulher. Nesta entrevista podemos ver suas criticas a legislacao trabalhista e a resposta que da aqueles que o criticam por estar dialogando demais. E importante notar que, nesta epoca - marco de 1978 - Lula afirma-se como um lider operario. Faz questao de dizer que e apolitico e que prefere "preparar a classe trabalhadora para saber optar ". A criacao de um partido ainda nao faz parte de seus planos. - Quantos anos voce tem? - Trinta e dois. - E quantos de batalha? - Comecei no sindicato em 69, levado por meu irmao, um daqueles que foi preso em 75, na epoca do Vlado (Vladimir Herzog) quando era vice-presidente do sindicato de metalurgicos de Sao Caetano. O nome dele e Jose Ferreira da Silva, mas o apelido e Frei Chico. E inclusive estava para ser condenado por ser esse o seu codinome. "Voce Frei Chico, foi o partidao que te deu esse nome!". Po, fomos nos la no sindicato que pusemos esse apelido nele e foi preciso que os diretores do sindicato fizessem uma declaracao confirmando isso. - Onde voce trabalhava nessa epoca? - Na Villares. Torneiro mecanico. - Era bom de torno? - Me achava bom, sabe, tinha 14 anos de profissao. E continuo na Villares. Faz uns dois anos que entrei com um pedido de equiparacao salarial porque quando entrei pra diretoria, em 72 (diretoria do sindicato), existia um salario teto que depois de certo tempo a gente atingia. Um grande numero de companheiros foi mandado embora, mas os que continuaram subiram de cargo, ganhando quase o dobro do que eu ganhava. Em novembro a empresa resolveu me pagar o equivalente ao que meus companheiros que entraram junto comigo e em 66 estavam ganhando e passei a ganhar Cr$ 12.000, 00 (1). - Voce se da bem com os Villares? - Nao tenho contato com eles. So uma vez estive com Carlos Villares e dentre os empresarios com quem temos conversado me pareceu uma pessoa acessivel. Quero inclusive testar esses empresarios. No primeiro contato que tive com a area empresarial - conversei com mais de 30 empresarios - houve os que demonstraram maior aptidao para o sindicalismo livre, mas nao chegamos a discutir a coisa em profundidade. Talvez a liberdade sindical que eles queiram nao seja a mesma que eu quero. - Voce acha que e so da boca pra fora? - Nao sei ... senti que eles tinham medo de conversar com a gente. Fazia muito tempo que a classe empresarial nao descia do pedestal e conversava com o trabalhador. Nao
acredito que nenhum empresario va fazer concessoes pro trabalhador porque o Lula tem nariz comprido, ne, so vao realmente ceder alguma coisa no dia em que a gente poder tomar uma posicao mais seria em termos coletivos. A gente precisa caminhar pra isso o mais urgente possivel. - O que e liberdade sindical para voce? - E impossivel imaginar um sindicato como o nosso, criado por um governo pela necessidade de agrupar trabalhadores dentro de estruturas que lhe permitam manipular uma minoria que seriam os dirigentes sindicais. Sindicato como eu entendo, deve ser criado pela necessidade da classe trabalhadora. Os trabalhadores e que devem criar seu sindicato e serem os unicos responsaveis pela sua manutencao financeira. - Acabando com o imposto sindical? - Sim, os trabalhadores devem se sentir responsaveis. Se precisarem pagar ate 10 dias de trabalho, que paguem, mas pra ter um sindicato forte e atuante, o que so vai acontecer quando o trabalhador tiver garantia de emprego, sabe? Hoje e muito dificil pra um trabalhador fazer alguma coisa pelo sindicato porque e mandado embora. - O que seria " garantia de emprego"? - Nao e aquilo que tinhamos ha alguns anos atras, aquela estabilidade aos dez anos de servico. Aquilo era meio utopico, porque o trabalhador dificilmente atingia esses dez anos. - Era demitido como nove? - A estabilidade pra mim tem de ser a partir do primeiro dia em que o trabalhador entra no emprego: pra ser mandado embora tem de ter um motivo justo e sua dispensa tem de ser julgada por uma comissao paritaria de empregado com o empregador.- O sindicato italiano e assim. - Mesmo em caso de dispensa tem de haver criterios. Hoje a empresa manda trabalhador embora quando quer e nao tem de dar satisfacao pra ninguem. O que a gente reivindica e que deve haver alguns criterios. Vamos pegar o caso Ford no ano passado, que queria reduzir os salarios e aumentar a jornada de trabalho. Caberia a empresa saber quais os trabalhadores que queriam ser dispensados. Tem trabalhador que quer ser mandado embora e nao mandam, outros nao podem ser mandados embora firme por sua situacao financeira, e a empresa dispensa. Que fosse feita uma pesquisa para saber quem queria ser mandado embora, que fosse adotado o criterio de idade ou de responsabilidade familiar. E preciso criar como os criterios. - Como e que anda o medo da classe operaria ? - Existe muito medo. A gente vai ter que fazer verdadeiras campanhas de massificacao da classe trabalhadora pra poder tirar essa cisma de perder o emprego. - O medo basico e esse? - E nao so entre os operarios. - Voce nao pode condenar o trabalhador por isso. A rotatividade da mao-de-obra que temos denunciado mas pouca gente tem dado ouvidos - faz com que o trabalhador, depois de tres anos de firma, ganhando Cr$ 30,00 por hora, arrume um outro emprego ganhando 15 ! Por isso o trabalhador quer segurar o emprego. - Esse negocio de passar pro FGTS foi uma safanagem ,ne, botou o cara rodando feito peru.
- Se essa lei veio com o objetivo de criar um banco, que esse banco seja administrado pela classe trabalhadora. O dinheiro e nosso, po! veio o fundo de garantia pra acabar com a estabilidade, deixando os trabalhadores a merce dos empregadores e tai financiando mansoes, deixando de lado o trabalhador. - E essa coisa de voltar a estabilidade junto como FGTS? - Entendo que o FGTS poderia ate continuar, mas com uma ressalva, porque da e um prejuizo pro trabalhador. La em Sao Bernardo ja ganhamos um processo a esse respeito. Se voce fizer o calculo da lei velha e o calculo do que ganha o trabalhador que e mandado embora, vera que hoje ta perdendo pelo menos 40%. - Aqui no Rio uma juiza do trabalho ja concedeu dois pareceres favoraveis a reposicao dessa diferenca. - As empresas utilizam o sistema de rodizio entre elas : demitem da Chysler pra passar pra Volksvagen com um salario menor, por exemplo. - 70% da nossa mao-de-obra e semiqualificada, operadores de maquina, trabalhadores que aprendem a fazer uma peca dentro de quinze dias, so apertando botoes. Mas depois de certo tempo na empresa podem atingir um salario razoavel, se comparado com o salario minimo. So que quando e mandado embora da Volksvagen ganhando C$ 20,00 por hora, vai entrar na Mercedes ganhando C$10,00. - As empresas nunca sofrem prejuizo na producao porque a dispensa e reciproca. -Convem registrar que a memoria nacional e curta: a safanagem do fim da estabilidade do foi feita por Roberto Campos. - Em 1963, no Congresso Nacional dos Metalurgicos, os trabalhadores aprovaram a criacao de um fundo mas para ser paralelo a estabilidade e nao pra acabar com ela. Roberto Campos aproveitou a deixa e criou o FGTS. - Dois ministros - Prieto e Nascimento Silva - discordam desse FGTS, achando que um seguro-desemprego e desnecessario. - Desnecessario porque nao sofrem o problema do desemprego. - Com toda a repressao em cima do sindicalismo no Brasil, como e que voce conseguiu formar uma lideranca sindical efetiva? - E simples. O problema e nao ter o rabo preso. Nao posso julgar os outros sindicatos porque nao conheco, mas acho que o homem que nao e corrupto, que nao deve nada a ninguem, que nao quer fazer do sindicato um emprego, pode falar a vontade. Ate estranho quando os dirigentes sindicais de um tempo pra ca falam no medo. Supoem que essas coisas vao acontecer, entao nao fazem. Todo dirigente sindical teria de estar convicto daquilo que esta fazendo e, se achar que a coisa e perigosa, que se afaste do sindicato e deixe um outro do companheiro vir. - Ha quantos anos voce e presidente do sindicato? - Tres.- Como e que ocorreu sua ascencao? - Meu irmao era socio ativissimo no sindicato, trabalhava ate mais que a diretoria. Em 69 foi convidado para ser diretor mas nao quis, porque ja tinha um delegado sindical na fabrica em que trabalhava que era amigo dele. Ficou faltando um nome pra compor a chapa e ele falou: "Vamos levar o Lula
la." Eu nao queria ir e tal, o pessoal me convenceu. Mas fiquei muito decepcionado, a gente e novo na coisa, achei que se eu entrasse ia resolver os problemas dos trabalhadores. Eu ia chegar e trepar na mesa do chefe... Mas comecei a enfrentar as barreiras. O dirigente sindical sofre varias restricoes, existe toda uma estrutura que protege as empresas, e dirigente sindical, mesmo tendo garantias, pode ser mandado embora se extravasar no direito de ser dirigente sindical. Em 72 eu nao queria mais concorrer, mas o Paulo me convenceu outra vez. Fui ser primeiro-secretario e trabalhar no departamento juridico, cuidando do INPS e aposentadoria. Aconteceu ate um fato gozado: foi ai que conheci minha mulher. - Ela e metalurgica tambem? - Nao, o irmao dela tinha ficado louco e ela ia no sindicato buscar atestado de dependencia economica. Trabalhava um tal de Luizinho comigo e falei pra ele: "Olha, toda viuva e 18 a 25 anos que aparecer e me chama que eu... " Ja viuvo, ne? - Viuvo? - Casei em 69 e fiquei viuvo em 71. E essa e minha mulher de hoje tambem e viuva, ficou por tres meses de casada. - E uma continuacao de "Dellito D'Amore". - Com eu tava numa reuniao de diretoria, o Luizinho mandou ela voltar de tarde, so preu poder atender. Ele era amigo mesmos, ne? Namorei com ela cinco meses e casei.- Ja tem filho? - Um do primeiro casamento dela, esse meu agora, e ela esta gravida de cinco meses. - Voce nao teve filhos do primeiro casamento? - Morreu no parto, a mulher e filho. Quando faltava um ano pra eu terminar a gestao, a fabrica do Paulo, o presidente, mudou pra outra cidade, entao ele nao podia concorrer. Poder poderia, existem inumeros dirigentes sindicais nao tem nem fabrica e poe em registro frio na carteira (1). - Como e isso? - Nao tem emprego. Conheco alguns, por exemplo, que suas empresas faliram, logo nao poderiam concorrer. - A lei exige que haja vinculo empregaticio. - Ai acertam com a empresa: "Redige minha carteira que nao vou te encher o saco" (1), e continua com o dirigente sindical. - Isso e que pelego? - Nao, pelego e pior. - Numa reuniao discutimos que seria contra nossos principios ter um dirigente sindical com registro frio, embora existam centenas de empresas que topam. Bom, o presidente era pra ser o que hoje e meu vice-presidente, em Sao Bernardo. Fiquei meio apavorado porque o sindicato e muito grande, uma maquina. - Quantos associados tem ? - Trinta e oito mil.- E o maior sindicato do Brasil? - Nao, tem outros. - A diferenca e que o sindicato dele representa 120.000 trabalhadores. - So tem 1/4 associado? - Nosso sindicato e novo, tem 18 anos, po. O numero de matriculas ja e de 102.000, quer dizer, 102.000 ja ficaram socios do sindicato, mas a rotatividade faz com que os caras saim da categoria. Tive um pouco de sorte na presidencia, sabe, to colhendo aquilo que meus antecessores plantaram. - Voce ja tinha
um certo temperamento de lideranca? - Nao.... - Seu pai era operario ou campones? - Campones, trabalhava na roca la em Pernambuco. Depois largou a minha mae e o veio pra Santos carregar saco de cafe do IBC. Aposentou aqui. - Quantos irmaos voce tinha? - Eramos oito. Meu pai veio na frente, acho que no ano em que nasci. Mandava dinheiro pra minha mae, e tal, a gente nao sabia que tinha outra mulher. Alias, a outra mulher que tinha aqui era prima da minha mae. Um dia foi la e trouxe meu irmao mais velho. Esse meu irmao chegou aqui e nao contou nada, mas escreveu pra minha mae como se fosse meu pai, convidando ela pra vir pra Sao Paulo. Pegamos um pau-de-arara la, treze dias de viagem, po, lembro bastante disso. Coloquei uma camiseta la e vim tirar aqui, depois de treze dias. O fedamae estourou, tava podre. Voces nunca viajaram num pau-de-arara, ne? E um caminhao como uns banquinhos, nego sentado ali, crianca faz as necessidades dela, a gente dormia ali, dormia na rua, nas calcadas, as vezes acordava com uma fdp duma chuva em cima da gente, ia comendo farinha com rapadura e queijo... - Os paus-de-arara que existem por aqui tambem sao terriveis. - Quantos anos voce tinha? - Sete. Ai chegamos em Sao Paulo, fomos pra Santos, e encontramos meu pai com outra mulher e mais cinco filhos dessa outra. - Bicho danado, heim. - Um compadre dele ofereceu uma casa pra minha mae ficar, depois meu pai colocou uma mulher numa casa e outra em outra, e visitava as duas casas. Dava cobertura: tres dias numa, tres dias noutra... - E sobreviveu? - E, tai... Meus irmaos arrumaram emprego, eu vendia laranja, tapioca... apanhava muito desse irmao frei Chico, porque ele gritava alto: "O tapioca", mas eu tinha vergonha de gritar, ai ele metia a mao em mim! Em 56 uns irmaos meus vieram embora pra SP, arrumaram emprego, e buscaram minha mae. Ficamos eu e Frei Chico morando com meu pai ate as coisas melhorarem. Depois de uns tres ou quatro meses minha mae nos buscou pra morar em Sao Paulo: dez num quarto e cozinha. Tinha tambem um primo que foi morar conosco. Era o fundo de um bar; o que dava de bebado passando ali para ir ao banheiro.. - As pessoas ficam perguntando a formacao politica do Llula, etc. e tal. E isso ai. - E os estudos? - So tenho o primario. Fiz ginasio atraves do madureza mas nao considero feito, sabe. Se puder voltar a estudar - agora so quando sair do sindicato - quero fazer um ginasio melhor, onde realmente aprenda e tenha uma base.- Voce costuma ler? - Leio bastante jornal. Nao tenho tempo de ler outras coisas. Pra ter uma ideia: Dr. Almir, nosso advogado, tinha me arrumado uns livros sobre a republica velha. Cheguei em casa, fui ler, a molecada nao deixou. Ai peguei e me tranquei no quarto. A molecada comeco bater, xinguei a molecada, a mulher quase me bate. "Po, voce
fica o dia inteiro fora de casa, quando chega ainda quer se trancar? O livro nao e teu filho, teu filho e esse monte que tai!" Ai pronto, acabou leitura. - Mas voce se expressa bem e tem facilidade de pensamento. Onde adquiriu isso? - E a escola da vida, ne? Converso - e sou um dos diretores que menos conversam - com trinta ou 40 trabalhadores por dia . Converso tambem com engenheiros, advogados, medicos... - E ultimamente com jornalistas. - Ih, vai desaprender tudo. - A partir de determinado momento o sindicato passou a agir num nivel sindicato-empresario, mas nao estava tendo a minima repercussao. Estava entrando pelo cano mesmo. Mas ai voces pensaram: "Vamos ver se imprensa da uma forca pra gente ', e realmente foi isso que aconteceu. - Muita gente me pergunta: "Porque voces so comecaram a falar agora?" Po, nao foi so agora, estamos falando ha muito tempo. Agora e que a imprensa descobriu que o trabalhador e existe. Nao digo os jornalistas, esses nao tem culpa, digo os donos das empresas que nao permitem que se fale do trabalhador, porque sao empresarios. Se a grande imprensa resolver parar de falar no trabalhador, este deixa falar outra vez. Por isso faco as coisas sem me preocupar com imprensa ou se vai haver cobertura ou nao. E logico que com uma cobertura voce pode atingir o um publico muito maior, mas nao posso contar com isso. Amanha se o dono de um Estadao, duma Folha ou dum Jornal do Brasil pode resolver falar:" trabalhador nao entra mais aqui porque a partir do momento que eles ganharem alguma coisa os jornalistas tambem vao querer ganhar"... sei que vao agir assim. *** - O sindicalismo no Brasil e todo fragmentado e cada sindicato e uma coisa. Esta uma zona que nao se entende nada. O que voce acha da criacao de uma confederacao nacional? - Sou favoravel inclusive ao pluralismo sindical; se a estrutura fosse outra poderiamos ate ter sindicatos por empresas. - Como nos EUA? - Como no Mexico ou na Alemanha. Agora, tem que ter um orgao central pra coordenar a coisa . Voce conheceu o sindicato ontem. Iimagine se tivessemos 16 sindicatos naquele predio, pois representamos 16 categorias economicas. Imagine isso sabendo que cada sindicato tem 24 diretores. So diretor a gente teria mais de 300 pessoas trocando ideias sobre os problemas dos trabalhadores. - Pelo que vi la, o grande problema de voces e a falta de gente sindical nas fabricas. - A estrutura sindical permite apenas 24 diretores, nao importa o tamanho da categoria. Um sindicato que representa 2000 trabalhadores tem o mesmo numero de diretores que o de Sao Bernardo, que representa 120.000. Tenho 623 empresas na minha base. So tenho diretor em 12. Ficam 611 descobertas, sem nenhum dirigente sindical, porque a lei nao permite mais. - Nao tem nem representante? - Nao, a empresa bota na rua. - Criamos um Conselho de Coordenacao de Trabalho de Base, desligando dois diretores da producao, pra dar cobertura nessas empresas. Severino - com quem
voce conversou - trabalhou numa das poucas empresas onde existe mentalidade sindical. Pegou a Scania com 162 socios e conseguiu elevar esse numero pra 1100 e pouco, e e respeitado por todos os trabalhadores da empresa. - Na Mercedes-Benz isso existe tambem. - Qual e que mais sacaneia? - Olha, e dificil saber qual que menos sacaneia. Se existe subversao no Brasil, muito dela e feita pela classe empresarial. - Lula, quais tem sido suas dificuldades com o orgao de repressao? Quantos agentes tao te seguindo? - Se eu disser que sofri repressao, estou mentindo, sabe. Nunca me prenderam. - Nem chamaram para depor? - Chamaram quando uma empresa me denunciou como subversivo. Fui com o diretor do Dops e fui muito bem tratado. Isso foi o ano passado. Agora fui na policia federal por causa do Congresso das Mulheres, mas tambem foi muito bem tratado. - O que voces achou dessa reuniao das mulheres metalurgicas? - Pude provar que podemos esquecer esse negocio de mulher e homem pra falar em termos conjuntos de trabalhador. A gente tem a mulher como gente do sexo fraco, esse negocio todo, mas esse Congresso me ensinou que a mulher, bem preparada, e muito mais homem que os homens, inclusive empurra a homarada para tomar posicao. - Depois do Congresso das Mulheres varias fabricas do ABC tao mandando a congressistas pra rua. Tem inclusive o caso gritante de uma menina que tinha 9 anos e meio de casa e, a partir do congresso, essa empresa comecou a implicar, implicar, ate arrumar uma forma de jogar ela na rua por justa causa para. A arteb ja mandou umas dez mulheres embora, todas elas participantes do congresso. - Vamos ter que tomar uma posicao com relacao a isso. Essa empresa nunca ira admitir que foi por causa do Congresso. Na ultima assembleia que tivemos expus que, se nos trabalhadores nao tomarmos a posicao quando um companheiro da gente e prejudicado, amanha seremos nos e todo mundo vai ficar com medo e calado. Quando vim pra ca deixei a diretoria reunida para resolver o problema dessas mulheres. Vou convocar uma assembleia dos trabalhadores e se eles estiverem preparados, e se toparem, a gente chega ate a parar para a readmissao das meninas. - Parar, que voce esta dizendo, e greve. - Primeiro a gente sempre procura resolver as coisas amigavelmente. Temos condicoes de resolver uma porcao de coisas assim. Agora, esses trabalhadores quiserem tomar uma posicao em defesa das dez... o que posso fazer e dar orientacao, dizer que deve ser feito, mas nao posso parar, nao adianta eu ficar parado e eles trabalhando que a fabrica vai continuar do mesmo jeito. A tendencia e tomar uma posicao muito seria: o readmissao dessas meninas ou pelo menos pagariem a indenizacao dessa Maria Helena. - Nao ha nenhuma lei que garanta a protecao dos sindicalizados? - Nada. - So para os 24 diretores. - E a dificuldade de surgir oposicao no sindicato. Para nao perder o emprego a oposicao e obrigada a ficar quieta durante um determinado tempo, tem que
trabalhar de mao presa, porque se comecar a aparecer e mandado embora. - Estive conversando com uma menina que nao foi mandada embora, mas como foi ao sindicato, e esta a favor da menina que foi mandado embora, ja esta esperando sua demissao. - Nao e preciso ir muito longe pra encontrar outro exemplo: o liberal brasileiro que e o Julio de Mesquita Neto. Dois jornalistas da sucursal do Rio estavam iniciando uma campanha pra indicar uma chapa. 24 horas depois um deles foi simplesmente mandado embora, sem mais nem menos. - Um pouco antes da formacao da chapa tinhamos feito uma reuniao com 96 ferramenteiros da Volkswagen. Teve um menino da chapa que me impressionou muito pelo jeito de falar e de mostrar as coisas. Mas e por isso que nao gosto de formar comissoes: voce expoe um grupo de trabalhadores ao empregador. Se fizer uma comissao de 10, daqui a cinco meses nao tem mais nenhum com emprego na fabrica. Tambem nao adianta fazer comissao clandestina. Esse menino fez parte de uma comissao e so nao foi mandado embora porque registrei a chapa um dia antes. A ficha dele ja tinha sido mandada para o departamento de pessoal para ser mandado embora. - Manifestou-se aqui a preocupacao pela existencia de uma lei que pudesse proteger aqueles que se interessam pelo sindicato mas nao fazem parte de uma diretoria. O sindicato de trabalhadores no Comercio de Petroleo aqui iniciou uma tentativa perante a justica do trabalho, pedindo a estabilidade do delegado sindical (consta na consolidacao que o sindicato tem direito de nomear um delegado em cada empresa ). Se a gente conseguisse isso seria uma coisa boa. - Como pretendem colocar na cabeca desse pessoal que e preciso nao ter medo ? - O movimento sindical trabalha muito em cima do que acontece e a gente tem que dar sustentacao a determinadas teses. Por exemplo: o contrato coletivo de trabalho, comprovado no mundo inteiro como a melhor forma de relacionamento entre capital e trabalho, com os trabalhadores tratando coletivamente das suas condicoes de trabalho. Aqui no Brasil, desgracamente, o que esta em vigencia e o contrato individual, quer dizer, um trabalhador humilde que veio da roca tratando das suas condicoes de trabalho com uma multinacional. Entao existem aqueles contratos leoninos, em que o empregador exige e o trabalhador aceita. Nos entendemos que o contrato coletivo de trabalho e valido, mas temos que fazer um trabalho diario de massificacao, jogar contra o coletivo na cabeca do trabalhador todo santo dia, para ele acostumar com isso e aprender o que e. Pra ele saber o que e bom. - Senti o que e esse trabalho de massificacao quando andei pelas portas de fabricas perguntando quem era o Lula, o que achavam dele e o que achavam do sindicato. Me espantei porque a maioria realmente desconhece o que e movimento sindical, o que e sindicato e quem e o Lula. - Existem muitos trabalhadores que nao sabem nem o que e "sindicato". Se hoje nao sabem, imagine ha um ano atras quando ninguem falava