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Por Camila Souza Ramos e Glauco Faria [16.09.2011 17h45](A entrevista foi publicada na edicao 77, de agosto de 2009)O antropologo fala sobre o mito da democracia racial brasileira, a polemica com Demetrio Magnoli e o papel da midia e da educacao no combate ao preconceito no pais.Forum - O senhor veio do antigo Zaire que, apesar de ter alguns pontos de contato com a cultura brasileira e a cultura do Congo, e um pais bem diferente. O senhor sentiu, quando veio pra ca, a questao racial? Como foi essa mudanca para o senhor?Kabengele - Essas coisas nao sao tao abertas como a gente pensa. Cheguei aqui em 1975, diretamente para a USP, para fazer doutorado. Nao se depara com o preconceito a primeira vista, logo que sai do aeroporto. Essas coisas vem pouco a pouco, quando se comeca a descobrir que voce entra em alguns lugares e percebe que e unico, que te olham e ja sabem que nao e daqui, que nao e como nossos negros, e diferente. Poderia dizer que esse estranhamento e por ser estrangeiro, mas essa comparacao na verdade e feita em relacao aos negros da terra, que nao entram em alguns lugares ou nao entram de cabeca erguida.Depois, com o tempo, na academia, fiz disciplinas em antropologia e alguns de meus professores eram especialistas na questao racial. Foi atraves da academia, da literatura, que comecei a descobrir que havia problemas no pais. Uma das primeiras aulas que fiz foi em 1975, 1976, ja era uma disciplina sobre a questao racial com meu orientador Joao Batista Borges Pereira. Depois, com o tempo, voce vai entrar em algum lugar em que esta sozinho e se pergunta: onde estao os outros? As pessoas olhavam mesmo, inclusive olhavam mais quando eu entrava com minha mulher e meus filhos. Porque e uma familia inter-racial: a mulher branca, o homem negro, um filho negro e um filho mestico. Em todos os lugares em que a gente entrava, era motivo de curiosidade. O pessoal tentava ser discreto, mas nem sempre escondia. Entravamos em lugares onde geralmente os negros nao entram.A partir dai voce comeca a buscar uma explicacao para saber o porque e se aproxima da literatura e das aulas da universidade que falam da discriminacao racial no Brasil, os trabalhos de Florestan Fernandes, do Otavio Ianni, do meu proprio orientador e de tantos outros que trabalharam com a questao. Mas o problema e que quando a pessoa e adulta sabe se defender, mas as criancas nao. Tenho dois filhos que nasceram na Belgica, dois no Congo e meu cacula e brasileiro. Quantas vezes, quando estavam sozinhos na rua, sem defesa, se depararam com a policia?Meus filhos estudaram em escola particular, Colegio Equipe, onde estudavam filhos de alguns colegas professores. Eu nao ia busca-los na escola, e quando saiam para tomar onibus e voltar para casa com alguns colegas que eram brancos, eles eram os unicos a ser revistados. No entanto, a condicao social era a mesma e estudavam no mesmo colegio. Por que so eles podiam ser suspeitos e revistados pela policia? Essa
situacao eu nao posso contar quantas vezes vi acontecer. Lembro que meu filho mais velho, que hoje e ator, quando comprou o primeiro carro dele, nao sei quantas vezes ele foi parado pela policia. Sempre apontando a arma para ele para mostrar o documento. Ele foi instruido para nao discutir e dizer que os documentos estao no porta-luvas, senao podem pensar que ele vai sacar uma arma. Na realidade, era suspeito de ser ladrao do proprio carro que ele comprou com o trabalho dele. Meus filhos ate hoje nao saem de casa para atravessar a rua sem documento. Sao adultos e criaram esse habito, porque ate voce provar que nao e ladrao... A geografia do seu corpo nao indica isso.Entao, essa coisa de pensar que a diferenca e simplesmente social, e claro que o social acompanha, mas e a geografia do corpo? Isso aqui tambem vai junto com o social, nao tem como separar as duas coisas. Fui com o tempo respondendo a questao, por meio da vivencia, com o cotidiano e as coisas que aprendi na universidade, depoimentos de pessoas da populacao negra, e entendi que a democracia racial e um mito. Existe realmente um racismo no Brasil, diferenciado daquele praticado na Africa do Sul durante o regime do apartheid, diferente tambem do racismo praticado nos EUA, principalmente no Sul. Porque nosso racismo e, utilizando uma palavra bem conhecida, sutil. Ele e velado. Pelo fato de ser sutil e velado isso nao quer dizer que faca menos vitimas do que aquele que e aberto. Faz vitimas de qualquer maneira.Revista Forum - Quando voce tem um sistema como o sul-africano ou um sistema de restricao de direitos como houve nos EUA, o inimigo esta claro. No caso brasileiro e mais dificil combate-lo...Kabengele - Claro, e mais dificil. Porque voce nao identifica seu opressor. Nos EUA era mais facil porque comecava pelas leis. A primeira reivindicacao: o fim das leis racistas. Depois, se luta para implementar politicas publicas que busquem a promocao da igualdade racial. Aqui e mais dificil, porque nao tinha lei nem pra discriminar, nem pra proteger. As leis pra proteger estao na nova Constituicao que diz que o racismo e um crime inafiancavel. Antes disso tinha a lei Afonso Arinos, de 1951. De acordo com essa lei, a pratica do racismo nao era um crime, era uma contravencao. A populacao negra e indigena viveu muito tempo sem leis nem para discriminar nem para proteger.Revista Forum - Aqui no Brasil ha mais dificuldade com relacao ao sistema de cotas justamente por conta do mito da democracia racial?Kabengele - Tem segmentos da populacao a favor e contra. Comecaria pelos que estao contra as cotas, que apelam para a propria Constituicao, afirmando que perante a lei somos todos iguais. Entao nao devemos tratar os cidadaos brasileiros diferentemente, as cotas seriam uma inconstitucionalidade. Outro argumento contrario, que ja foi demolido, e a ideia de que seria dificil distinguir os negros no Brasil para se beneficiar pelas cotas por causa da mesticagem. O Brasil e um pais de mesticagem, muitos brasileiros tem sangue europeu, alem
de sangue indigena e africano, entao seria dificil saber quem e afro-descendente que poderia ser beneficiado pela cota. Esse argumento nao resistiu. Por que? Num pais onde existe discriminacao antinegro, a propria discriminacao e a prova de que e possivel identificar os negros. Senao nao teria discriminacao.Em comparacao com outros paises do mundo, o Brasil e um pais que tem um indice de mesticamento muito mais alto. Mas isso nao pode impedir uma politica, porque basta a autodeclaracao. Basta um candidato declarar sua afro-descendencia. Se tiver alguma duvida, tem que averiguar. Nos casos-limite, o individuo se autodeclara afrodescendente. As vezes, tem erros humanos, como o que aconteceu na UnB, de dois jovens mesticos, de mesmos pais, um entrou pelas cotas porque acharam que era mestico, e o outro foi barrado porque acharam que era branco. Isso sao erros humanos. Se tivessem certeza absoluta que era afro-descendente, nao seria assim. Mas houve um recurso e ele entrou. Esses casos-limite existem, mas nao e isso que vai impedir uma politica publica que possa beneficiar uma grande parte da populacao brasileira.Alem do mais, o criterio de cota no Brasil e diferente dos EUA. Nos EUA, comecaram com um criterio fixo e nato. Basta voce nascer negro. No Brasil nao. Se a gente analisar a historia, com excecao da UnB, que tem suas razoes, em todas as universidades brasileiras que entraram pelo criterio das cotas, usaram o criterio etnico-racial combinado com o criterio economico. O ponto de partida e a escola publica. Nos EUA nao foi isso. So que a imprensa nao quer enxergar, todo mundo quer dizer que cota e simplesmente racial. Nao e. Isso e mentira, tem que ver como funciona em todas as universidades. E necessario fazer um certo controle, senao nao adianta aplicar as cotas. No entanto, se mantem a ideia de que, pelas pesquisas quantitativas, do IBGE, do Ipea, dos indices do Pnud, mostram que o abismo em materia de educacao entre negros e brancos e muito grande. Se a gente considerar isso entao tem que ter uma politica de mudanca. E nesse sentido que se defende uma politica de cotas.O racismo e cotidiano na sociedade brasileira. As pessoas que estao contra cotas pensam como se o racismo nao tivesse existido na sociedade, nao estivesse criando vitimas. Se alguem comprovar que nao tem mais racismo no Brasil, nao devemos mais falar em cotas para negros. Deveriamos falar so de classes sociais. Mas como o racismo ainda existe, entao nao ha como voce tratar igualmente as pessoas que sao vitimas de racismo e da questao economica em relacao aquelas que nao sofrem esse tipo de preconceito. A propria pesquisa do IPEA mostra que se nao mudar esse quadro, os negros vao levar muitos e muitos anos para chegar aonde estao os brancos em materia de educacao. Os que sao contra cotas ainda dao o argumento de que qualquer politica de diferenca por parte do governo no Brasil seria uma politica de reconhecimento das racas e isso seria um retrocesso, que teriamos conflitos, como os que aconteciam nos EUA.Forum - Que e o
argumento do Demetrio Magnoli.Kabengele - Isso e muito falso, porque ja temos a experiencia, alguns falam de mais de 70 universidades publicas, outros falam em 80. Ja ouviu falar de conflitos raciais em algum lugar, linchamentos raciais? Nao existe. E claro que houve manifestacoes numa universidade ou outra, umas pichacoes, "negro, volta pra senzala". Mas isso nao se caracteriza como conflito racial. Isso e uma maneira de horrorizar a populacao, projetar conflitos que na realidade nao vao existir.Forum - Agora o DEM entrou com uma acao no STF pedindo anulacao das cotas. O que motiva um partido como o DEM, qual a conexao entre a ideologia de um partido ou um intelectual como o Magnoli e essa oposicao ao sistema de cotas? Qual e a raiz dessa resistencia?Kabengele Tenho a impressao que as posicoes ideologicas nao sao explicitas, sao implicitas. A questao das cotas e uma questao politica. Tem pessoas no Brasil que ainda acreditam que nao ha racismo no pais. E o argumento desse deputado do DEM e esse, de que nao ha racismo no Brasil, que a questao e simplesmente socioeconomica. E um ponto de vista refutavel, porque nos temos provas de que ha racismo no Brasil no cotidiano. O que essas pessoas querem? Status quo. A ideia de que o Brasil vive muito bem, nao ha problema com ele, que o problema e so com os pobres, que nao podemos introduzir as cotas porque seria introduzir uma discriminacao contra os brancos e pobres. Mas eles ignoram que os brancos e pobres tambem sao beneficiados pelas cotas, e eles negam esse argumento automaticamente, deixam isso de lado.Forum Mas isso nao e um cinismo de parte desses atores politicos, ja que eles sao contra o sistema de cotas, mas tambem sao contra o Bolsa-Familia ou qualquer tipo de politica compensatoria no campo socioeconomico?Kabengele - E interessante, porque um pais que tem problemas sociais do tamanho do Brasil deveria buscar caminhos de mudanca, de transformacao da sociedade. Cada vez que se toca nas politicas concretas de mudanca, vem um discurso. Mas voce nao resolve os problemas sociais somente com a retorica. Quanto tempo se fala da qualidade da escola publica? Estou aqui no Brasil ha 34 anos. Desde que cheguei aqui, a escola publica mudou em algum lugar? Nao, mas o discurso continua. "Ah, e so mudar a escola publica." Os mesmos que dizem isso colocam os seus filhos na escola particular e sabem que a escola publica e ruim. Poderiam eles, como autoridades, dar melhor exemplo e colocar os filhos deles em escola publica e lutar pelas leis, bom salario para os educadores, laboratorios, seguranca. Mas a coisa so fica no nivel da retorica.E tem esse argumento legalista, "porque a cota e uma inconstitucionalidade, porque nao ha racismo no Brasil". Ha juristas que dizem que a igualdade da qual fala a Constituicao e uma igualdade formal, mas tem a igualdade material. E essa igualdade material que e visada pelas politicas de acao afirmativa. Nao basta dizer que somos todos iguais. Isso e importante, mas voce tem que dar os meios e
isso se faz com as politicas publicas. Muitos disseram que as cotas nas universidades iriam atingir a excelencia universitaria. Esta comprovado que os alunos cotistas tiveram um rendimento igual ou superior aos outros. Entao a excelencia nao foi prejudicada. Alias, e curioso falar de merito como se nosso vestibular fosse exemplo de democracia e de merito. Merito significa simplesmente que voce coloca como ponto de partida as pessoas no mesmo nivel.Quando as pessoas nao sao iguais, nao se pode colocar no ponto de partida para concorrer igualmente. E como voce pegar uma pessoa com um fusquinha e outro com um Mercedes, colocar na mesma linha de partida e ver qual o carro mais veloz. O aluno que vem da escola publica, da periferia, de pessima qualidade, e o aluno que vem de escola particular de boa qualidade, partindo do mesmo ponto, e claro que os que vem de uma boa escola vao ter uma nota superior. Se um aluno que vem de um Pueri Domus, Liceu Pasteur, tira nota 8, esse que vem da periferia e tirou nota 5 teve uma caminhada muito longa. Essa nota 5 pode ser mais significativa do que a nota 7 ou 8. Dando oportunidade ao aluno, ele nao vai decepcionar.Foi isso que aconteceu, deram oportunidade. As cotas sao aplicadas desde 2003. Nestes sete anos, quantos jovens beneficiados pelas cotas terminaram o curso universitario e quantos anos o Brasil levaria para formar o tanto de negros sem cotas? Talvez 20 ou mais. Isso sao coisas concretas para as quais as pessoas fecham os olhos. No artigo do professor Demetrio Magnoli, ele me critica, mas nao leu nada. Nem uma linha de meus livros. Simplesmente pegou o livro da Eneida de Almeida dos Santos, Mulato, negro nao-negro e branco nao-branco que pediu para eu fazer uma introducao, e desta introducao de tres paginas ele tirou algumas frases e, a partir dessas frases, me acusa de ser um charlatao academico, de professar o racismo cientifico abandonado ha mais de um seculo e fazer parte de um projeto de racializacao oficial do Brasil. Nunca leu nada do que eu escrevi.A autora do livro e mestica, psiquiatra e estuda a dificuldade que os mesticos entre branco e negro tem pra construir a sua identidade. Fiz a introducao mostrando que eles tem essa dificuldade justamente por causa de serem negros nao-negros e brancos nao-brancos. Isso prejudica o processo, mas no plano politico, juridico, eles nao podem ficar ambivalentes. Eles tem que optar por uma identidade, tem que aceitar sua negritude, e nao rejeita-la. Com isso ele acha que eu estou professando a supressao dos mesticos no Brasil e que isso faz parte do projeto de racializacao do brasileiro. Nao tinha nada para me acusar, soube que estou defendendo as cotas, tirou tres frases e fez a acusacao dele no jornal.Forum - O senhor toca na questao do imaginario da democracia racial, mas as pessoas sao formadas para aceitarem esse mito...Kabengele - O racismo e uma ideologia. A ideologia so pode ser reproduzida se as proprias vitimas aceitam, a introjetam, naturalizam essa ideologia.
Alem das proprias vitimas, outros cidadaos tambem, que discriminam e acham que sao superiores aos outros, que tem direito de ocupar os melhores lugares na sociedade. Se nao reunir essas duas condicoes, o racismo nao pode ser reproduzido como ideologia, mas toda educacao que nos recebemos e para poder reproduzi-la.Ha negros que introduziram isso, que alienaram sua humanidade, que acham que sao mesmo inferiores e o branco tem todo o direito de ocupar os postos de comando. Como tambem tem os brancos que introjetaram isso e acham mesmo que sao superiores por natureza. Mas para voce lutar contra essa ideia nao bastam as leis, que sao repressivas, so vao punir. Tem que educar tambem. A educacao e um instrumento muito importante de mudanca de mentalidade e o brasileiro foi educado para nao assumir seus preconceitos. O Florestan Fernandes dizia que um dos problemas dos brasileiros e o preconceito de ter preconceito de ter preconceito. O brasileiro nunca vai aceitar que e preconceituoso. Foi educado para nao aceitar isso. Como se diz, na casa de enforcado nao se fala de corda.Quando voce esta diante do negro, dizem que tem que dizer que e moreno, porque se disser que e negro, ele vai se sentir ofendido. O que nao quer dizer que ele nao deve ser chamado de negro. Ele tem nome, tem identidade, mas quando se fala dele, pode dizer que e negro, nao precisa branquea-lo, torna-lo moreno. O brasileiro foi educado para se comportar assim, para nao falar de corda na casa de enforcado. Quando voce pega um brasileiro em flagrante de pratica racista, ele nao aceita, porque nao foi educado para isso. Se fosse um americano, ele vai dizer: "Nao vou alugar minha casa para um negro". No Brasil, vai dizer: "Olha, amigo, voce chegou tarde, acabei de alugar". Porque a educacao que o americano recebeu e pra assumir suas praticas racistas, pra ser uma coisa explicita.Quando a Folha de S. Paulo fez aquela pesquisa de opiniao em 1995, perguntaram para muitos brasileiros se existe racismo no Brasil. Mais de 80% disseram que sim. Perguntaram para as mesmas pessoas: "voce ja discriminou alguem?". A maioria disse que nao. Significa que ha racismo, mas sem racistas. Ele esta no ar... Como voce vai combater isso? Muitas vezes o brasileiro chega a dizer ao negro que reage: "voce que e complexado, o problema esta na sua cabeca". Ele rejeita a culpa e coloca na propria vitima. Ja ouviu falar de crime perfeito? Nosso racismo e um crime perfeito, porque a propria vitima e que e responsavel pelo seu racismo, quem comentou nao tem nenhum problema.Revista Forum - O humorista Danilo Gentilli escreveu no Twitter uma piada a respeito do King Kong, comparando com um jogador de futebol que saia com loiras. Houve uma reacao grande e a continuacao dos argumentos dele para se justificar vai ao encontro disso que o senhor esta falando. Ele dizia que racista era quem acusava ele, e citava a questao do orgulho negro como algo de quem e racista.Kabengele - Faz parte desse imaginario. O que esta por
tras dessa ilustracao de King Kong, que ele compara a um jogador de futebol que vai casar com uma loira, e a ideia de alguem que ascende na vida e vai procurar sua loira. Mas qual e o problema desse jogador de futebol? Sao pessoas vitimas do racismo que acham que agora ascenderam na vida e, para mostrar isso, tem que ter uma loira que era proibida quando eram pobres? Pode ate ser uma explicacao. Mas essa loira nao e uma pessoa humana que pode dizer nao ou sim e foi obrigada a ir com o King Kong por causa de dinheiro? Pode ser, quantos casamentos nao sao por dinheiro na nossa sociedade? A velha burguesia so se casa dentro da velha burguesia. Mas sempre tem pessoas que desobedecem as normas da sociedade.Essas jovens brancas, loiras, tambem pulam a cerca de suas identidades pra casar com um negro jogador. Por que a corda so arrebenta do lado do jogador de futebol? No fundo, essas pessoas nao querem que os negros casem com suas filhas. E uma forma de racismo. Estao praticando um preconceito que nao respeita a vontade dessas mulheres nem essas pessoas que ascenderam na vida, numa sociedade onde o amor e algo sem fronteiras, e nao teria tantos mesticos nessa sociedade. Com tudo o que aconteceu no campo de futebol com aquele jogador da Argentina que chamou o Grafite de macaco, com tudo o que acontece na Europa, esse humorista faz uma ilustracao disso, ou e uma provocacao ou quer reafirmar os preconceitos na nossa sociedade.Forum - E que no caso, o Danilo Gentili ainda justificou sua piada com um argumento muito simplorio: "por que eu posso chamar um gordo de baleia e um negro de macaco", como se fosse a mesma coisa.Kabengele - E interessante isso, porque tenho a impressao de que e um cara que nao conhece a historia e o orgulho negro tem uma historia. Sao seres humanos que, pelo proprio processo de colonizacao, de escravidao, a essas pessoas foi negada sua humanidade. Para poder se recuperar, ele tem que assumir seu corpo como negro. Se olhar no espelho e se achar bonito ou se achar feio. E isso o orgulho negro. E faz parte do processo de se assumir como negro, assumir seu corpo que foi recusado. Se o humorista conhecesse isso, entenderia a historia do orgulho negro. O branco nao tem motivo para ter orgulho branco porque ele e vitorioso, esta la em cima. O outro que esta la em baixo que deve ter orgulho, que deve construir esse orgulho para poder se reerguer.Forum - O senhor tocou no caso do Grafite com o Desabato, e recentemente tivemos, no jogo da Libertadores entre Cruzeiro e Gremio, o caso de um jogador que teria sido chamado de macaco por outro atleta. Em geral, as pessoas jornalistas que comentaram, a diretoria gremista argumentavam que no campo de futebol voce pode falar qualquer coisa, e que se as pessoas fossem se importar com isso, nao teria como ter jogo de futebol. Como voce ve esse tipo de situacao?Kabengele
- Isso e uma prova daquilo que falei, os brasileiros sao educados para nao assumir seus habitos, seu racismo. Em outros paises, nao teria essa conversa de que no campo de futebol vale. O pessoal pune mesmo. Mas aqui, quando se trata do negro... Ja ouviu caso contrario, de negro que chama branco de macaco? Quando aquele delegado prendeu o jogador argentino no caso do Grafite, todo mundo caiu em cima. Os tecnicos, jornalistas, esportistas, todo mundo dizendo que e assim no futebol. Entao a gente nao pode educar o jogador de futebol, tudo e permitido? Quando ha violencia fisica, eles sao punidos, mas isso aqui e uma violencia tambem, uma violencia simbolica. Por que a violencia simbolica e aceita a violencia fisica e punida?Forum - Como o senhor ve hoje a aplicacao da lei que determina a obrigatoriedade do ensino de cultura africana nas escolas? Os professores, de um modo geral, estao preparados para lidar com a questao racial?Kabengele - Essa lei ja foi objeto de critica das pessoas que acham que isso tambem seria uma racializacao do Brasil. Pessoas que acham que, sendo a populacao brasileira uma populacao mestica, nao e preciso ensinar a cultura do negro, ensinar a historia do negro ou da Africa. Temos uma unica historia, uma unica cultura, que e uma cultura mestica. Tem pessoas que vao nessa direcao, pensam que isso e uma racializacao da educacao no Brasil.Mas essa questao do ensino da diversidade na escola nao e propriedade do Brasil. Todos os paises do mundo lidam com a questao da diversidade, do ensino da diversidade na escola, ate os que nao foram colonizadores, os nordicos, com a vinda dos imigrantes, estao tratando da questao da diversidade na escola.O Brasil deveria tratar dessa questao com mais forca, porque e um pais que nasceu do encontro das culturas, das civilizacoes. Os europeus chegaram, a populacao indigena dona da terra os africanos, depois a ultima onda imigratoria e dos asiaticos. Entao tudo isso faz parte das raizes formadoras do Brasil que devem fazer parte da formacao do cidadao. Ora, se a gente olhar nosso sistema educativo, percebemos que a historia do negro, da Africa, das populacoes indigenas nao fazia parte da educacao do brasileiro.Nosso modelo de educacao e eurocentrico. Do ponto de vista da historiografia oficial, os portugueses chegaram na Africa, encontraram os africanos vendendo seus filhos, compraram e levaram para o Brasil. Nao foi isso que aconteceu. A historia da escravidao e uma historia da violencia. Quando se fala de contribuicoes, nunca se fala da Africa. Se se introduzir a historia do outro de uma maneira positiva, isso ajuda.E por isso que a educacao, a introducao da historia dele no Brasil, faz parte desse processo de construcao do orgulho negro. Ele tem que saber que foi trazido e aqui contribuiu com o seu trabalho, trabalho escravizado, para construir as bases da economia colonial brasileira. Alem do mais, houve a resistencia, o negro nao era um Joao-Bobo que simplesmente aceitou, senao a gente nao teria rebelioes das senzalas, o Quilombo dos Palmares, que durou quase um seculo.