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depois, a Libia foi atacada. Resultado obvio.Voce tambem citou, tambem muito importante: o dinar de ouro, de Gaddafi. Porque o dinar de ouro poderia vir a ser uma moeda africana, poderia financiar projetos de desenvolvimento na Africa Subsaariana. Gaddafi ja estava trabalhando nisso, financiando muitos projetos em paises subsaarianos. E ja deixara para tras, completamente, o sistema de Bretton Woods. Do ponto de vista de Washington, do Banco Internacional de Compensacoes [Bank of International Settlements], essa gangue toda... Decidiram que nada daquilo era admissivel. Gaddafi foi condenado ali. E nao esquecamos que Saddam tambem ja estava vendendo petroleo em euros no Iraque, no final de 2002. Essa foi das principais causas da invasao do Iraque.Voce acha que os rebeldes de Benghazi acertaram, ao criar um banco central em harmonia com os bancos centrais ocidentais?Pepe Escobar: Era o que queriam fazer. Aquele pessoal do Conselho Nacional de Transicao, de fato um saco de gatos oportunistas, ex-funcionarios de Gaddafi, islamistas ligados a al-Qaeda da Cirenaica, exilados que viviam no estado de Virginia, nos EUA. Tenham a santa paciencia! Aquilo la e uma tragica, sangrenta piada. E, claro, desde o inicio houve uma conexao-Qatar: um dos conselheiros de Sheika Moza, esposa do Emir do Qatar, fazia a ligacao entre o Qatar e o Conselho Nacional de Transicao.Por isso o Qatar conseguiu esse banco central independente em Benghazi. Claro que houve influencia do Qatar, porque queriam por um pe no sistema financeiro no norte da Africa: estao expandindo seus negocios. O Qatar e um mini-imperio em rapida expansao. E muito, muito impressionante. Lembro de Doha, ha dez anos, era outra coisa. Lembro muito bem. Costumava ir ao Iraque, via Qatar. Vi o Qatar crescer, ano apos ano. Hoje, quando se chega em Doha, e como chegar a uma mini Hong Kong.E estenderam seus tentaculos por todo mundo: na Europa, nos EUA, no Oriente Medio e, claro, tambem no norte da Africa, e comerciam pesado com a Asia. Hoje, ja lancam seus olhos para o Brasil. E muito impressionante. O avanco do Qatar no norte da Africa e muito impressionante. Ja estao no norte da Africa e, em pouco tempo, como esperam, estarao em toda a Africa: queremos comerciar com todos, temos otimo sistema bancario, vendemos gas a quem queira comprar. Mini imperio em formacao.O que se deve esperar, no proximo ano, em relacao a Siria e Ira? Sao aliados, nao sao?Pepe Escobar: Sao. E essa e a pergunta de multitrilhoes de dolares. Tenho planos de ir ao Ira, logo que seja possivel. O dificil e conseguir o visto de jornalista. Desde o Movimento Verde, em 2009, esta muito dificil. Esse visto de jornalista e indispensavel, porque, sem ele, nao se consegue falar, por exemplo, com militares do Corpo dos Guardas Revolucionarios Islamicos, nem com gente do governo. Vou tentar novamente, porque quero muito conversar com comandantes dos Guardas Revolucionarios, com gente da industria do petroleo e, claro, quero falar tambem com iranianos medios, com a rua, como sempre fiz, porque gosto de fazer.Ao norte de Teera, voce pensa que esta na California. Ao sul de Teera,
voce volta ao nucleo duro do Oriente Medio. Ha dois universos, na mesma cidade e e espantosa a amplidao do espectro de opinioes que se recolhe, numa corrida de taxi de 40 minutos. Fala-se com gente que diz que esfolaria Rafsanjani no instante em que se encontrem; e gente que defende apaixonadamente os aiatolas mais duros; e gente que acredita que, sem o Movimento Verde, o mundo se acaba. Teera e um universo.Os ecos que recebo de amigos que vivem la, e de iranianos que me mandam noticias e comentarios sao claros: as pessoas continuam consumindo, vivendo a vida normalmente, a inflacao aumenta, os precos subiram muito, mas todos querem sair, tentar comprar seus iPads contrabandeados da China, querem o melhor carro europeu novo que consigam comprar, querem continuar a comer carne o que e engracado, porque a carne que importam do Brasil e mais barata, nos acougues em Teera, que a carne iraniana, veja so!Mas, ao mesmo tempo, eles sabem que alguma coisa esta para acontecer. Pode acontecer de Israel atacar o pais. Talvez o ataque venha de EUA-Israel. Ha risco de as instalacoes nucleares serem atacadas. Mas muita gente teme que o ataque vise tambem a infra-estrutura civil. Vejam o que aconteceu no Iraque, dizem varios deles. No Iraque, atacaram instalacoes e predios civis. E verdade. Vi la, eu mesmo, que a infra-estrutura civil do pais foi reduzida a ruinas.As pessoas estao esperando o pior. Tentam manter a atitude, mas todos logo reconhecem que ha uma disputa de poder dentro do regime, entre o grupo de Ahmadinejad e o grupo ultra linha-dura dos guardas revolucionarios, que se opoem a Ahmadinejad, porque Ahmadinejad nao se opoe a algum tipo de entendimento com o ocidente. O pessoal da Guarda Revolucionaria quer o confronto.E situacao potencialmente muito perigosa. Por que? Porque o Supremo Lider, o aiatola Khameinei, apoia os Guardas Revolucionarios, contra Ahmadinejad. O aiatola quer que o Ira seja respeitado pelo que e Republica Democratica Islamica. Pode-se concluir que nao se opoe ao confronto. E situacao extremamente perigosa, porque qualquer incidente que haja por la pode ser imediatamente usado como casus belli e resultar em ataque israelense-anglo-americano, digamos assim.Os iranianos estao bem cientes desse risco, e preocupam-se com essa disputa dentro da cupula do regime. Ao mesmo tempo, em 2012 havera eleicoes parlamentares; e em 2013, eleicao presidencial. Ate o momento, pelo menos, o candidato favorito dos eleitores e Larijani, ex-negociador da questao nuclear, amigo intimo e protegido de Khamenei. Tudo isso sugere que os linha-dura estao firmes no poder. Por incrivel que pareca, Ahmadinejad, nesse momento, esta mais ou menos marginalizado. Os linha-dura o veem como moderado, excessivamente conciliador, na relacao com o ocidente.Por tudo isso, a situacao interna no Ira e muito preocupante. E eles sabem o que pode acontecer na Siria; sabem que a Siria e uma especie de atalho, o caminho mais curto ate o Ira. Mas, ao mesmo tempo, dizem, segundo a avaliacao feita pela linha mais dura do regime, que a Siria nao sera atacada. O que dizem e que o ocidente nao precisa do atalho
sirio: podem perfeitamente atacar diretamente o Ira. Por isso, preparam-se para enfrentar essa ameaca. Tudo, ali, e extremamente preocupante.Voce ve quadro semelhante tambem em Israel?Pepe Escobar: Nao sei. Tenho muitos amigos judeus na America do Sul, nos EUA, na Europa, que vao e vem, visitam Israel muito frequentemente, e, quando voltam, dizem: as pessoas estao desorientadas, em Israel. Nao sabem como lidar com a Primavera Arabe, o governo nao sabe o que fazer com a Primavera Arabe, nao sabem sequer o que fazer com a nao-primavera na Siria. Parece que em Israel as pessoas temem que o que venha depois de Assad seja ainda pior do que o que se ve hoje. Por exemplo, um governo da Fraternidade Muculmana na Siria. Israel esta numa situacao de nao-nao.Preferem continuar a enfrentar o demonio conhecido, que e demonio hoje enfraquecido, o regime Assad. Ha movimento da sociedade civil em Israel, consideravel, contra a corrupcao, a inflacao, a carestia, e movimento tambem antiguerra e antigoverno.Alem disso, Israel esta sendo governado por um grupo que e refem daquele terrivel lobby de colonos fundamentalistas. Sao de extrema direita, imigrantes ucranianos a Lieberman, sao horriveis. Ha uma esquerda progressista em Israel, ouve-se falar deles, vez ou outra, pela imprensa, mas estao marginalizados. Mesmo dentro dos EUA: os judeus progressistas nos EUA tambem estao mais ou menos marginalizados, porque todos os discursos sao controlados pelo AIPAC.Se se ouve radio, se se leem os jornais da midia dominante, ou pela televisao, e um release do AIPAC depois do outro. Nao se ouve uma voz de judeu progressista que diga o que voces estao fazendo e loucura. Temos de sentar e conversar sobre a Palestina, sobre as colinas do Golan, sobre o Ira. Essa posicao e absolutamente minoritaria.E a maioria e apoiada tambem pelos evangelicos e cristaos novos, nos EUA, que temem o Armaggedon.Pepe Escobar: Exatamente. A maioria do establishment quer um Eretz Israel, uma Israel maior. E ha os religiosos doidos, que dizem: OK. Para apressar o Armaggedon, a melhor solucao e declarar guerra a todos os vizinhos.Os doidos administram o hospicio.Pepe Escobar: E uma loucura. Eu diria que, digamos, desde o inicio da Primavera Arabe, o ano de 2011 foi o ano em que os doidos assumiram completamente a administracao do hospicio. E por isso, acho eu, 2012 sera ano realmente terrivel em todo aquele arco: norte da Africa, Oriente Medio e Asia Central. Na Asia Central, basicamente o Af-Pak, porque a situacao ali, no Af-Pak tem tudo para degenerar completamente, muito depressa.Qual sua avaliacao do recente ataque ao Paquistao, pelas tropas da OTAN? [Ver 'Mistakes made': Pentagon 'regrets' slaughter of 24 Pakistani troops, in Russia Today, 22/12/2011, em ingles]. Pepe Escobar: Essa questao e extremamente complexa, porque acho que ha algum motivo oculto, por tras daquele ataque, que ainda nao sabemos qual seja. Talvez o ataque tenha sido provocado por algum paquistanes, talvez a propria OTAN tenha criado uma provocacao, para ter melhor pretexto para aprofundar a campanha de demonizacao do Paquistao, tentar provocar um golpe militar, e conseguir por no poder, no Paquistao, a faccao dos generais
pro-EUA. A situacao ali ainda esta muito nebulosa.Seja como for, ha pelo menos um detalhe, por tras daquele ataque, que nao faz sentido algum: a OTAN conhece perfeitamente a localizacao de todos os pontos de passagem que os paquistaneses controlam nas areas tribais. A OTAN tem todos os mapas, todas as coordenadas. E absolutamente inverossimil que bombardeiem um posto paquistanes de fronteira, porque sabem exatamente onde esta cada posto. A situacao ali e completamente diferente de bombardearem, por erro, um casamento pashtun, numa casa de tijolos de barro, que nao esta perfeitamente mapeada. Nessas circunstancias, o satelite ve uma casa, e a inteligencia diz casa cheia de al-Qaedas, e o drone, bum!, poe abaixo a casa. No ataque da OTAN ao posto paquistanes, a situacao foi completamente diferente. Nossos contatos e jornalistas na India e no Paquistao absolutamente nao estao convencidos da veracidade da versao oficial. Mas nao ha ainda como afirmar que e falsa. Essa historia tera de ser mais bem contada.Mas e problema, porque Paquistao e China ja mantem relacoes as mais amistosas.Pepe Escobar: Sim, e qualquer coisa que aconteca no Paquistao, daqui em diante, empurra Islamabad cada vez para mais perto de Pequim, o que e absolutamente inevitavel. A opiniao publica paquistanesa esta absolutamente farta da interferencia dos EUA. Estao fartos daquela incansavel guerra dos drones e de agressoes a soberania do Paquistao, se e que, algum dia, o Paquistao foi estado soberano.Os chineses, claro, reagem a moda chinesa: mantiveram-se calados, nao se moveram, a espera que o comando politico de Islamabad corra ate Pequim e peca ajuda. Talvez nem demore muito, se os EUA continuarem a agir como tem agido ate aqui. Washington so faz reafirmar, todos os dias, que se fodam os civis paquistaneses e perdoe-me a expressao. Washington so sabe pensar na Guerra ao Terror, para exterminar a al-Qaeda.Hoje dizem abertamente e on the record, que, morto bin Laden, a al-Qaeda foi desmantelada se era bin Laden ou nao, e questao ainda aberta a especulacoes, mas, para Washington, mataram a al-Qaeda. Assim sendo... O que estao fazendo, ainda, no Af-Pak? Ah, mas ha um problema, o Paquistao e muito instavel, e hoje o coracao do movimento terrorista no mundo, nao e mais o Afeganistao... E se as armas atomicas do Paquistao cairem em maos de terroristas?So isso interessa. Farao de tudo para encontrar um pretexto para intervir no Paquistao e por as maos no arsenal nuclear do Paquistao. E objetivo ainda distante, e claro, mas e o que o Pentagono quer poder fazer. Essa e a agenda do Pentagono.No Paquistao, toda a elite politica e corrupta exceto, eu diria, Imran Khan. Imran Khan nao e corrupto, e tem reunido centenas de milhares de pessoas, cada vez que fala publicamente, no Paquistao, porque comeca a ser visto como alternativa. O que ele diz? Vamos nos livrar dos norte-americanos, vamos nos livrar dessa elite corrupta, que os militares voltem aos quarteis, queremos autentico governo civil, queremos desenvolvimento, para combater a desigualdade social. E cada dia mais popular, por isso. E, sim, pode vencer as proximas eleicoes. Mas, basicamente,
soberania.Quando se veem movimentos pro-democracia autoctones no Bahrain ou na regiao leste da Arabia Saudita, veem-se respostas. No Egito, onde dizem afinal, temos de nos livrar de todo esse sistema, de uma vez por todas , ainda nao se livraram do sistema, a serpente continua la. E a serpente esta sendo mantida viva com financiamentos da Arabia Saudita.Ainda nao houve revolucao no Egito. So comecara, talvez, se se livrarem da junta Tantawi. Isso e o que querem as massas na Praca Tahrir, a geracao Google e os trabalhadores no Egito. Mas o problema, ali, e o exercito que, no Egito, controla toda a economia. Os numeros variam, mas alguma coisa ente 25% e 40% da economia egipcia e controlada por militares e familias da alta hierarquia do exercito. Eles nao vao desistir disso tudo. So sairao de la se forem arrancados de la, por revolucao sera fatalmente sangrenta. E os EUA nao querem que aqueles militares saiam de onde estao.Como analista de geopolitica, voce diria que o futuro da Alemanha esta no leste da Eurasia (Russia e China) mais do que em New York e Londres?Pepe Escobar: Ai esta uma pergunta que eu adoraria que voce me respondesse! Meu palpite e que a Alemanha deseja integrar-se mais com os russos.Sim. Mas... as elites economicas e politicas aqui [na Alemanha] continuam alinhadas com os EUA.Pepe Escobar: E. E isso.Esse ano, Angela Merkel, chanceler, recebeu a mais alta condecoracao civil dos EUA, em Washington DC, a Medalha da Liberdade. Pelo menos, ja tem alguma coisa em comum com Duke Ellington, condecorado em 1969. Mas e evento significativo.Pepe Escobar: E. O problema da Alemanha e que e atlanticista, mas nao sabe o que o futuro lhe reserva em termos de materias primas e commodities de que o pais carece. E que pode obter da Russia. O mundo inteiro pode ser mercado para o que a Alemanha produz, e ja e. Mas a Alemanha e uma fabulosa potencia exportadora, que nao precisa deixar subjugar-se, limitar-se, pela alianca ocidental. E claro que nao precisa. Mas voce disse corretamente: as elites em Berlin e Frankfurt ainda sao muito americanizadas.Gostei de saber, como jornalista e como alemao, que voce conhece bem o meu alemao favorito de todos os tempos, Heinrich Heine...Pepe Escobar: Heine!... Que tambem foi jornalista. Pepe Escobar: Infelizmente, so o leio em ingles e espanhol, traducoes maravilhosas. Nao leio alemao, mas meus amigos alemaes dizem que o alemao de Heine e fantastico.E. Heine e o maximo, como Nietzsche, Schopenhauer e Goethe.Pepe Escobar: Fui fa apaixonado de Nietzsche durante alguns anos. Um dos meus melhores professores de filosofia, um frances, Gerard Lebrun, era especialista em Nietzsche. Foi dos grandes especialistas franceses em Nietzsche. Aprendi muito com ele. Nietzsche, para mim, ainda e boa companhiaE tambem foi fa da poesia de Heine.Pepe Escobar: E. Gostava da poesia de Heine, e verdade.De um ponto de vista jornalistico, voce acha que o jornalismo esta em profunda crise no ocidente? Pepe Escobar: Ah, esta. Dou-lhe dois exemplos pessoais. Uma das razoes pelas quais quis ser jornalista foi Watergate. Estava na universidade, tinha
19 anos, e ainda nao decidira o que queria fazer. Pensava em artes plasticas, e sempre gostei muito de literatura, mas achava que nao conseguiria ganhar a vida com literatura.Depois, decidi ser jornalista, e Watergate foi como um modelo para a profissao. Depois, antes do jornalismo digital, trabalhei para grandes jornais nacionais impressos. E vi como opera a industria jornalistica. Um grande jornal nacional e uma grande empresa e todas as grandes empresas jornalisticas operam mais ou menos do mesmo modo, em todo o mundo.Rapidamente, a coisa comecou a me desencantar. No inicio, foi desencanto. A coisa virou horror, mesmo, do jornalismo que ha, so depois do inicio da Guerra ao Terror e antes da invasao do Iraque, porque ai, sim, a imprensa dominante em todo o mundo, perdeu completamente toda a credibilidade.Se se ve o New York Times exibindo mentiras em manchete de primeira pagina, todos os dias, durante meses, para mim, aquilo foi o fim do jornalismo-empresa que e, hoje, a imprensa dominante no mundo. E o Le Monde, que eu lia sempre, desde o ginasio, convertido em copia mal feita, americanizada, do New York Times e, as vezes, ate mais reacionario. Pena que eu nao conheca jornais alemaes, porque, pelo menos as secoes culturais, ainda sao as melhores do mundo.O moderno Feuilleton alemao foi, mais ou menos, inventado por Heinrich Heine...Pepe Escobar: Eu lia muito jornais ingleses, mas as vezes ja nao se pode mais acreditar nem no padrao ouro da imprensa inglesa, como o Guardian ou o Independent, que, historicamente, foram jornais do centro forte, de esquerda, progressistas. Na ultima decada, afinal, meu desencanto tornou-se total. E preciso recorrer a internet, se voce quer informacao que realmente faca sentido, em que os pontos se liguem. Hoje, so a internet. A imprensa-empresa dominante em todo o mundo, ja nao oferece isso. E meus amigos que ainda trabalham em grandes jornais, me contam que e impossivel discutir com os editores, sobre o que se deve e nao se deve publicar. Isso acabou.Voce acha que o modo como se trataram todas as questoes relacionadas ao 11/9 ajudou a impulsionar a midia alternativa?Pepe Escobar: Ajudou, porque se, depois do 11/9, voce quisesse saber o que realmente estava acontecendo... so se esquecesse todos os jornais e televisoes empresas, em todo o planeta. So se encontrava informacao confiavel na internet observadores e analistas independentes, que se davam o trabalho de investigar, pesquisar, localizar documentos. Na midia dominante, nao se achava nada.Atualmente, alguns desses observadores e analistas tambem ja estao sendo filtrados, mas ainda se encontra alguma coisa, aqui e ali, fagulhas. Todo o discurso dominante, o proprio discurso, ja e monolitico. Nao ha alternativa. E realmente nao ha alternativa, porque so se ouvem as vozes de repeticao, de gente que diz exatamente a mesma coisa, ha decadas.E. E a maioria dos especialistas e os veiculos juntam-se todos em mesas redondas como o Royal Institute of International Affairs, o Council on Foreign Relations, a Trilateral Commission, o Clube Bilderberg...Pepe Escobar: Exatamente. Todos trabalham para os mesmos think tanks. E outros veiculos tambem tem problemas de
credibilidade. Recorre-se ao canal chines em ingles, CCTV9, porque se precisa de, pelo menos, um minimo de debate, mas nao ha debate algum. Gosto do que faz o canal RT, Russia Today. Trabalho com eles. Mas eles nao criticam a Russia. Problema grave.Trabalho tambem para a rede al-Jazeera, o que e otimo, porque tenho meios para chegar a pessoas e obter respostas que, sem a rede, nao conseguiria alcancar, por exemplo, na Africa. Mas tambem tem grave problema de credibilidade, pelo modo como cobriram a Tunisia, o Egito e a Libia, comparado a cobertura do que se passa no Golfo Persa. Nao podem criticar eles mesmos e absolutamente nao podem esqueca, e totalmente proibido criticar a Casa de Saud, por causa das intimas relacoes que ligam a Casa de Saud e o Emir do Qatar. Tudo e muito complicado, se se navega nesse universo.Vivemos muito felizes, todos nos, que trabalhamos e escrevemos para o Asia Times porque e realmente independente e todos somos respeitados por isso. O jornal publica opiniao dos sionistas, da extrema direita, da extrema esquerda, mostramos o meio, falam os iranianos, os paquistaneses, os russos, os chineses. Temos ate um norte-coreano que escreve para nos. Estao todos la.Nao temos linha editorial especificada, nao, o jornal e aberto a todos. Por isso, exatamente, todos nos respeitam. Mas e jornal muito raro. E enfrentamos terriveis problemas financeiros. Tive de trabalhar nisso nos ultimos meses e foi uma dor de cabeca. Queremos crescer, mas nao queremos perder o controle do jornal. E equacao dificil de acertar.Desejo-lhe sucesso nessa empreitada!Pepe Escobar:Obrigado!______________________*Pepe Escobar nasceu em 1954 no Brasil, e desde 1985 trabalha como correspondente estrangeiro. Trabalhou em Londres, Milao, Los Angeles, Paris, Cingapura e Bangkok. A partir do final dos anos 1990s, passou a cobrir questoes geopoliticas do Oriente Medio a Asia Central, escrevendo do Afeganistao, Paquistao, Iraque, Ira, republicas da Asia Central, EUA e China. Atualmente, trabalha para o jornal Asia Times que tem sedes em Hong Kong/Tailandia, como The Roving Eye; e analista-comentarista do canal de televisaoThe Real News, em Washington DC, e colaborador das redes Russia Today e Al Jazeera. E autor de tres livros: Globalistan. How the Globalized World is Dissolving into Liquid War, Red Zone Blues: a snapshot of Baghdad during the surge e Obama does Globalistan.