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nos varios campos estudantis, de operarios, profissionais liberais e ate de empresarios, que, quando compreendem o que esta em jogo, refloresce a ideia da necessidade do controle politico da sociedade sobre esse recurso. Nao e questao que se delegue a qualquer governo eleito, pois o transcende. Portanto, esse e um discurso que acho que chama a atencao e permite mobilizar parte da sociedade.O outro ponto e a destinacao, sem duvidas. Todo mundo reconhece a necessidade da reforma da educacao, da saude, urbana, da mobilidade, da recuperacao ambiental, do aprofundamento da ciencia e tecnologia, de toda a infra-estrutura de circulacao da producao nacional. E uma agenda que, conciliando os dois debates, pode mobilizar as forcas. Mas nao seria tarefa facil. Ate porque temos de reconhecer que qualquer governo tem um ano de graca, a nao ser que aconteca um escandalo muito grande ou uma desgraca, o que e improvavel.Correio da Cidadania: Um governo Serra nao seria, nesse sentido, ainda mais privatizante do que o governo Dilma podera ser no que diz respeito ao nosso petroleo - afinal, ex-ministros do governo FHC criticam explicitamente a substituicao do modelo de concessao pelo de partilha, sob o argumento de que o Estado nao tem condicoes de levar adiante os investimentos astronomicos necessarios ao Pre-Sal?Ildo Sauer: Eu nao afirmaria isso porque acho que ambos foram privatizantes. O que mudou foi o instrumento, a modalidade e a configuracao da privatizacao. Entregar de 2,6 a 5,5 bilhoes de barris de petroleo e uma hegemonia tecnologica do nucleo da Petrobras a um grupo privado, sem nenhuma resistencia, foi algo brutal contra o interesse publico. Portanto, sao varios formatos de privatizacao.O que deve ser discutido e como o excedente economico e a riqueza nacional sao colocados a servico das elites, e como poderiam ser colocados a servico das reformas fundamentais na sociedade, pra criar a autonomia de todos os brasileiros.Nao vou ser repetitivo, mas e que se desgastou muito o debate da educacao, saude, nas eleicoes. "Sou o gerentinho que vai fazer tantas APAS, AMAS, Escolas Tecnicas, nao sei o que...". Cade o conteudo do debate? O SUS como conceito e excelente, mas esta as tracas. Basta dizer que poucos brasileiros que tem condicoes de evita-lo se submetem aos seus servicos. Lamentavel, mas e a tragedia do Brasil. A primeira delas, a educacao.Nesse sentido, sao dois formatos semelhantes da mesma pratica. Com nuances diferentes, mas conteudo semelhante, e consequencias tambem semelhantes. Interessante que tanto os grupos financeiros como empresariais sao os mesmos, o que denota claramente que esse e um governo a servico dos interesses dos grandes, como seria o outro, um com um estilo mais populista, outro mais elitista, o que e a grande diferenca entre eles.Evidentemente, para o grande empresariado e a burguesia, o governo sucessor do Lula e melhor, pois tem mais aceitacao popular, alem da confianca de tais setores, o que se cristalizou nas eleicoes. Eles devem estar muito felizes, pois fizeram a aposta certa. Tudo que vier de fora de tal expectativa sera da mobilizacao popular, o que e uma tarefa gigante que se coloca diante
daqueles que ainda tem uma concepcao de sociedade diferente da que hoje e hegemonica - nao no discurso, mas na pratica real.Correio da Cidadania: Pensando no setor eletrico, citado pelo senhor, o governo Lula tinha entre seus objetivos iniciais uma reorientacao do modelo do setor relativamente ao modelo privatista de FHC. Varios estudiosos entrevistados por este Correio confirmam sua avaliacao de que esse objetivo foi alcancado de modo muitissimo limitado, na medida em que continuam a prevalecer grandes consumidores e sua logica de lucro, a descapitalizacao das estatais e a influencia de interesses de poderosos setores eletro-intensivos sobre o governo. Como ficara, a seu ver, o setor eletrico sob um governo Dilma? Diante de suas conjecturas politicas, tudo indica que nao sera nada menos privatizante do que o seria um eventual governo Serra.Ildo Sauer: Ela e a madrinha do que foi feito, eu dizia que ela criou o Bolsa-energia para o mercado livre, que valeu cerca de 20 bilhoes de reais de 2003 pra ca... Por que haveria de altera-lo? Eles tem tido alguns dissabores porque periodicamente aparece, como neste ano, a ameaca de garantia do suprimento. Exatamente porque o mercado livre nao contrata transparentemente sua demanda a futuro, vivendo de especular, do que o governo entendia como sobras e que nao eram, e sim energia firme, que custava capital e recursos as estatais, vendida como se fosse energia de sobra, secundaria, sem garantia e seguranca.Por isso, de vez em quando aparece, como agora, a ideia que chegaram a cogitar de operar todas as usinas de gas, e fora da ordem de merito. Portanto, o consumidor cativo que paga, em beneficio dos livres, especuladores. Assim, nesse ultimo ano ate se chegou a cogitar operar as usinas a diesel, pois os reservatorios chegaram proximo ao limite minimo de confianca. Em caso de crescimento economico no ano que vem similar ao deste ano, podemos chegar ao fim de 2011 com muito risco, se a hidrologia dos dois anos acabar sendo desfavoravel. O que mostra a instabilidade, pois a unica reforma feita foi a da necessidade de contratacao de longo prazo, uma proposta nossa, mas como veio junto da ideia de que parte do mercado nao precisa registrar contratos de longo prazo, ja veio fraudada no seu objetivo por conta dessa nao contratacao.O restante do modelo ficou igual, com algumas pioras, como a nao recuperacao das estatais como empresas autonomas, sendo colocadas de muletas de parceria com empreiteiras e investidores privados na transmissao e geracao; continuamos privatizando os potenciais hidraulicos; alias, nao fomos capazes de escolher os melhores nos ultimos anos, tampouco de fazer os estudos sociais, ambientais, obter as licencas, negociar de maneira civilizada com as populacoes atingidas. Nada disso foi feito, repetimos o que era feito desde os governos militares. Como ela (Dilma) comandou tudo, talvez um pouco mais distante a coisa ande melhor, mas nao ha uma expectativa muito positiva de que isso aconteca...E, de novo, como grande parte dos movimentos sociais atingidos por essas acoes todas nos ultimos momentos se posicionaram a favor dela, na falta de outra alternativa, chegamos a
uma desmobilizacao diante do que vem por ai.Correio da Cidadania: Dessa forma, a gestao do setor, um dos mais rentaveis de toda a economia nacional, e uma sintese do aparelhamento do Estado por interesses privados, alem de uma pista de que tal modus operandi sera mantido.Ildo Sauer: O setor eletrico foi, sim, colocado a servico dos interesses do grande capital. O BNDES financia tudo, os empresarios privados comparecem de um lado com a muleta da estatal e do outro lado no mercado cativo para garantir a compra, alem da pequena porcao que vai para a especulacao do mercado livre.De forma que criamos um quadro onde a ideia anterior do PT de que o excedente economico possivel no setor eletrico (a diferenca entre custo de producao e o valor na esfera do mercado da circulacao na eletricidade), e mesmo em outros, como nas telecomunicacoes, poderia ser usado como alavanca para resolver as assimetrias na area das carencias sociais, inclusive na infra-estrutura energetica para todos, foi para as calendas. Fizemos o Luz Para Todos, com muita propaganda, mas nem todos tem luz, e muitos a tem precariamente. Alem de muitos escandalos.As estatais foram canibalizadas pelo mercado livre e colocadas a servico dos novos investimentos desejados pelas empreiteiras; deixou-se de fazer a manutencao, o que levou a dois apagoes notorios: o da linha de Itaipu e outro no Nordeste, mostrando a precariedade em que se encontra a manutencao. Depois de 20 anos operando com plena confianca, Itaipu caiu em descredito, operando abaixo do nivel de projeto, usando usinas a gas para segurar, por falta de manutencao e, claro, gestao do setor. Eis o quadro advindo da submissao da gestao das empresas aos contratos que as empreiteiras demandam. As estatais tem poucos recursos porque venderam grande parte de sua energia muito abaixo do custo.Ademais, grande parte de suas gestoes foi loteada entre interesses de base partidaria, de despachantes de interesses empresariais e politicos, cuja demanda e atencao nao eram voltadas a plena manutencao, confiabilidade e operacao no nivel maximo. Os gestores estavam la, mas voltados a novos projetos, investimentos e a tais demandas politicas. Tanto que o sistema Eletrobras tem uma rentabilidade abaixo do custo de capital medio, enquanto os grupos privados tem uma rentabilidade enorme no mesmo sistema produtivo. Os consumidores cativos pagam as tarifas mais caras do mundo, ao passo que alguns grupos privados e comercializadores tem a sua disposicao a energia mais barata do mundo.Eis a contradicao criada nesses oito anos de governo. Se nao acontecer nenhuma tragedia - que e muito improvavel, mas nao inteiramente descartavel -, a festa vai continuar.Correio da Cidadania: E Belo Monte, uma das joias da coroa do PAC, mas tao criticada e combatida por ambientalistas e movimentos sociais pelos impactos ambientas e sociais, vai entrar nessa festa tambem?Ildo Sauer: Ja esta fazendo parte. Belo Monte e uma empresa concebida no governo militar e a essencia do que se previu fazer naquele tempo foi executada agora. Assim como no rio Madeira, com as usinas Santo Antonio e Jirau, gestadas no governo FHC com a Furnas e a Odebrecht.
Apenas partilharam uma das duas com outro grupo, pra nao ficar tudo com a Odebrecht.De forma que, concretamente, ha o processo de submissao desse espaco economico, dos recursos naturais e da estrutura empresarial estatal, ao interesse da acumulacao capitalista dos grupos privados. E a essencia do que vem sendo feito.Tal logica vale para o petroleo e por isso a afirmacao de que o governo Lula e o que mais instrumentalizou, de maneira mais eficaz, com mais aceitacao social, a submissao do espaco economico dos recursos do Estado em favor da acumulacao capitalista privada.E o que esta em jogo. E nesse sentido que vai minha afirmacao, e de muitos outros, de que o Lula consolidou o capitalismo e instrumentalizou o Estado no Brasil.Correio da Cidadania: Correm especulacoes de que serao tomadas medidas fiscais duras ja nesse fim de mandato de Lula, para evitar desgaste de Dilma em inicio de gestao. O que pensa a respeito?Ildo Sauer: Primeiro, e preciso ver que reformas sao essas. Note que ha reformas e reformas, e quem clama por elas quer reduzir direitos trabalhistas, sociais, previdenciarios. E isso que esta em jogo. Sao contra-reformas na verdade, o aprofundamento do modelo concentrador de privilegios e riquezas. E dificil avaliar, pois acho que o Congresso estara mais docil, a nao ser que a disputa pela partilha de cargos seja muito violenta.Mas o governo o tem ao seu lado hoje, embora nenhum partido tenha significado. Ou seja, esta tudo pulverizado e todos buscam uma fatia. De maneira que, se a partilha for promovida no estilo anterior, vai ter uma maioria pra fazer qualquer coisa no comeco do governo. Vai ser mais facil a aprovacao de projetos no novo governo, tanto que ja se cogita concluir o modelo do Pre-Sal depois. Isso porque do Congresso atual sobra pouco; os derrotados tem expectativa relativamente baixa e os reeleitos estao olhando o futuro. Assim, no inicio do governo, vao tentar colocar as principais questoes na mesa e resolve-las na medida em que se consolidam as promessas de entrega da barganha.Nao sei se me faco entender, mas e algo como "vamos fazer essa e essa reforma no comeco e vota-las. A medida que voces forem confirmando os votos, vamos confirmando o espaco no governo pra voces". E um pouco jogo de gato e rato, porque ninguem mais confia em ninguem, uma desconfianca mutua generalizada.Correio da Cidadania: Vao fazer troca de refens.Ildo Sauer: E uma boa figura de imagem, e o que esta em jogo neste processo politico.Correio da Cidadania: Quanto a estas facilidades referidas do novo governo no Congresso, Chico de Oliveira, na entrevista ao Correio acima citada, afirmou tambem que as bancadas majoritarias, e agora aumentadas, da base governista nas duas casas farao o proximo governo mais conservador do que o de Lula. O que pensa a respeito de tal ideia?Ildo Sauer: Creio que sim, porque sera mais facil trabalhar. E e preciso compreender o papel secundario que lamentavelmente o Congresso tem tido ultimamente, de mero carimbador. Grande parte da representacao eleita se converte muito mais em despachante do interesse de grupos, muitas vezes
com forte conteudo economico e ate empresarial. Foram eleitos de forma generica, com apoio de recursos e a profissionalizacao da campanha...Nesse sentido, entendo que o Executivo detem o poder real. O Congresso e um espaco de legitimacao formal da democracia, mas os grandes debates nacionais estao em outros campos ha muito tempo (no campo economico), os quais o Congresso apenas legitima. Seus lideres buscam um tentaculo, algum espaco em orgao de governo, acima de tudo alguma estatal, onde poderao nomear o despachante de interesses e mediar e proteger o jogo economico dos grupos que os apoiam.De maneira que novamente se manifestam as duas maos. Acho que ha uma figura de imagem muita apropriada do processo politico do Brasil: o Second Life, ao qual ja me referi, criado ha algum tempo, em que o sujeito, alem de cuidar de sua vida real, programa e vai comandando uma vida no computador. Eu temo que o tipico agente politico brasileiro tenha sua second life; uma publica, e a outra que fica nesse compromisso permanente, que nao aparece, mas e com quem vive mais intensamente, o verdadeiro amago do que ele faz: as articulacoes com o poder economico. Ao mesmo tempo, tem a necessidade de aparecer diante de setores amplos da populacao como representante de algum interesse popular. Mas, na verdade, se expressa de um jeito ao publico, enquanto, na articulacao interna, inclusive em aliancas interpartidarias na base do governo, busca avidamente nomear dirigentes de orgaos publicos, que por sua vez sao colocados la como mais que despachantes de interesse. Servem a essa correia de transmissao montada pra promover, de fato, a partilha daquele excedente economico que cabe ao Estado e as empresas publicas gerirem. E as empresas de grande porte sao muito visadas, porque direcionar contratos, organizar e legitimar esse processo e uma das tarefas. Tanto que grande parte da competencia atribuida a dirigentes e a de ser o preposto politico capaz de escapar dos orgaos de fiscalizacao e das areas corporativas da empresa.Inclusive, e de certa forma, isso e uma tragedia que diminui um pouco o alcance da Lei Ficha Limpa. Porque se, de um lado, ela surgiu de um sentimento publico contra a pratica de ilicitos contra a economia popular e o patrimonio publico, por outro lado, grande parte dos dirigentes politicos terceiriza e nomeia despachantes para praticar tais atos. Eles nao os cometem mais diretamente, pois tem seus prepostos para tal.E ironicamente, em muitas corporacoes, ja se criaram elites, que sao como jogadores de futebol, cujo passe e comprado e vendido. Sao bem treinadas tecnicamente a servico da nomeacao politica. Um exemplo notorio foi com o ex-presidente Collor, cassado, capaz de ter um preposto, que nem conhecia de antigamente, que alugou o cracha de um tecnico da Petrobras para ser seu diretor da BR Distribuidora. E tipico exemplo de como o alcance da Lei Ficha Limpa, efusivamente saudada, tem seu papel limitado, na medida em que a deterioracao do papel politico do Congresso, dos eleitos, faz com que estes nao desempenhem papel direto, mas apenas de influenciar diretamente, nomeando prepostos que nunca
vao ser candidatos. Se forem pegos e condenados, o preposto lava as maos. Esse e o processo politico pos-mensalao.Correio da Cidadania: O que acontecera e como reagira um futuro governo Dilma, e os movimentos sociais, caso uma nova crise economica bata as nossas portas?Ildo Sauer: So vai ter recurso pra minora-la, a nao ser que bata profundamente e as contradicoes aflorem; ai pode ser dificil. Mas ja passamos pela experiencia do Janio, de estilo voluntarioso, personalista, que renunciou; passamos pelo governo Collor, que tentou promover a partilha entre diferentes grupos economicos, mas foi ejetado do processo, retornando agora nas asas do socialismo moreno e do caudilho do ABC... E dificil prever o grau de coesao e coerencia. Enquanto houver o que partilhar no plano institucional e com os movimentos sociais...A nova cartada que esta na mao com o modelo do Pre-Sal e o poder autocratico e unilateral do presidente, que pode ouvir um conselho nomeado por ele e tomar a decisao de quanto vai produzir e como gerar as expectativas em torno disso. E um elefante na cartola da presidente eleita. Volto a olhar para o Mexico, sendo importante lembrar que, no periodo de hegemonia da Pemex, o petroleo valia pouco - o excedente era pequeno, na diferenca entre custo e preco, pois sua apropriacao se dava em outras etapas, nao na de producao, como agora. Portanto, acho que o grande coelho da cartola sera sempre a partilha do Pre-Sal. No caso e trocadilho, ja que o modelo de partilha permitira... a partilha - nao so entre governo e produtores, como tambem entre os varios produtores. E um recurso de que o governo dispoe pra manter a correia de transmissao andando.Havendo uma degradacao muito forte da chamada moralidade e probidade, ja notoriamente degradadas, tal percepcao talvez possa chegar as bases se a crise for muito violenta, sem que se consiga manter a pequena mao esquerda fazendo a redistribuicao e um pouco de caricia. Talvez, a mao do Lula seja percebida por sua historia; o pouco que ele dava aos pequenos provocava enorme sentimento de reconhecimento e esperanca, o que talvez nao venha pela outra mao.E dificil fazer previsao do que vai acontecer numa crise. As consequencias reais aqui dentro vao depender da capacidade da esquerda em se reorganizar em cima de uma nova compreensao do que esta em jogo, numa clara plataforma de reformas possiveis no atual estagio de compreensao e mobilizacao politica. Organizar, criar um movimento mais amplo, buscar espaco nos sindicatos e movimentos e recuperar seu espaco de atuacao.Ai, qualquer crise economica la fora vai se refletir numa possivel mudanca da trajetoria politica do Brasil. Do contrario, e mais do mesmo: mexicanizacao e justicialismo.Correio da Cidadania: Pensando um pouco na nova equipe de governo, o que imagina da hipotese de a atual ocupante do cargo de diretora de Energia e Gas da Petrobras (cargo no qual substituiu Ildo Sauer no segundo mandato de Lula), Graca Foster, ir para a Casa Civil?Ildo Sauer: Entendo que a Casa Civil sob um Jose Dirceu era uma Casa Civil com conteudo politico, isto e,
tinha um ator com densidade, que operava nas articulacoes, negociacoes, em detrimento da hegemonia do proprio presidente. Quem cumpriu a risca os ditames de ser operador em campo, de segurar a maquina estatal, domina-la, quem negociava com grau de gentileza maior conforme a nobreza do interlocutor nos estamentos da Casa Grande, e tratava com rudeza o povo da senzala, isto e, funcionarios publicos, de estatais, era a Dilma. Criou um estilo que e a antitese do que dizem os manuais de gestao, mas foi operativamente, do ponto de vista politico, muito instrumental ao Lula, que ficou preservado, tendo alguem que lhe era fiel e operava todos esses campos da maneira descrita, tanto que ele acabou premiando-a com a candidatura e apoio, carregando-a na eleicao com seu prestigio.Para tal paradigma se repetir, talvez nao seja impensavel uma clone da ex-chefe da Casa Civil e atual presidente, no metodo e estilo, ocupando o espaco praticando os mesmos metodos. E seria alguem (Graca) liberado, de muito baixo conteudo politico, baixa densidade pessoal, sem historia de lideranca no partido, pois e um enxerto ja da era da metamorfose petista plena, que chegou muito mais como operadora. Ter no seu entorno, para negociar as concessoes aos demais partidos e grupos, alguem de mais densidade politica talvez nao seja a opcao de quem quer manter a hegemonia, o comando a ferro e fogo. Melhor ter alguem que compartilhe sua personalidade, que execute a ferro e fogo o servico necessario, para que a grande mediacao seja feita pelo primeiro mandatario, que so intervem la na frente, apos mandar fazer as coisas.Foi assim que operou o Lula no pos-Ze Dirceu. Ele estava confinado ao nucleo duro do partido, pois ate 2005 quem mandava no governo era o nucleo duro do PT. Tres ministros e um presidente que pensavam quase igual: o da Casa civil, o das Comunicacoes, o da Fazenda e o da Secretaria Geral de governo. Os quatro ministros originarios da articulacao historica do partido chefiavam o governo, formando quase uma junta. Mas ela foi degolada e o principe emergiu sozinho. Passou a usar subalternos para domar a classe politica em seu entorno e promover a partilha, o que tornou Dilma conhecida como gerente eficaz, na medida em que executava a risca os acordos, independentemente dos principios em discussao. Impunha-os e salvaguardava a figura do presidente.Esse e o modelo que esta posto. Agora, vamos ver o superprincipe afinal, nao ha "rei morto, rei posto", ha um muito vivo que vai sobreviver - e depois tambem os comportamentos. Criador e criatura sempre tem conflitos.Correio da Cidadania: Acredita que, conforme dita o padrao historico, Dilma podera se voltar contra Lula? Ou ela veio com a serventia de possibilitar a volta de Lula em 2014?Ildo Sauer: Depende da conjuntura. A natureza intrinseca do processo levaria a uma possibilidade de afirmacao definitiva de que Lula tem a ultima instancia, o poder maximo. So que exerce-lo as vezes exige uma conjuntura politica, articulacao, e de vez em quando ha erros de avaliacao.A tendencia natural seria essa. Mas ninguem aceita de bom grado ser um