de que o Estado nao e para o conjunto, mas um Estado de classe, em que lei e ordem sao na realidade politicas de classe. O segundo ponto e que muitos dos crimes de colarinho branco sao muito mais danosos e caros do que os crimes de propriedade.ComCiencia: Qual sua avaliacao das pesquisas sobre sociologia da punicao nos ultimos anos? Em que medida essa producao tem influenciado a consolidacao de politicas publicas na area? Garland: Vou fazer uma distincao entre criminologia e pesquisas sociologicas. Durante muito tempo, sociologos tiveram a tendencia de ignorar crime e punicao e deixar essa pesquisa para criminologistas que eram mais politicamente orientados, peritos da justica criminal. Assim, por muitos anos, os departamentos de sociologia, mesmo nas melhores instituicoes de pesquisa, nao focalizaram questoes de crime e punicao. Isso mudou nos ultimos 10 anos, pelas seguintes razoes: prisao em massa, pena de morte, sentenciamentos severos e politicas de lei-e-ordem tem se tornado parte proeminente da vida nos EUA. Tanto organizacoes civis, como os sociologos tiveram que prestar atencao. Na decada de 1960, o governo norte-americano decidiu que seria uma boa ideia treinar mais oficiais de policia, gastando dessa forma uma grande quantidade de dinheiro na formacao na area de justica criminal. Isso se tornou uma obrigacao educacional ampla, mas com baixo status. Faculdades comunitarias ou universidades com baixo status tornaram-se locais onde se estudava criminologia e justica criminal. Assim, os departamentos de sociologia comecaram a entender essa como sendo uma area que eles deixariam para criminologistas empiricos. Mais recentemente, uma percepcao sociologica muito basica tem sido recuperada, que a maneira pela qual uma sociedade pune e, em diferentes pontos de vista, expressao das solidariedades basicas ou das divisoes basicas daquela sociedade. Aprende-se muito, eu acredito, especialmente em um lugar como os EUA, estudando o sistema penal, observando como e quem e punido, e como diferentes regioes do pais enxergam a punicao.O impacto da pesquisa criminologica nas politicas governamentais diminuiu no final do seculo XX. Apos os anos 1970, crime e punicao tornaram-se politizados, especialmente nos anos 80 e 90. Quanto maior o grau de politizacao, menor a influencia de pesquisadores, achados de pesquisa e opinioes profissionais. Os politicos nao se importaram em saber o que funciona bem ou quais sao os melhores usos dos recursos penais. Ao contrario, querem saber o que o publico quer e como ganhar beneficios politicos atendendo as aspiracoes publicas. Eu diria que a influencia de pesquisa em politicas publicas tem sido proxima a zero nos ultimos 30 anos. O motor da politica penal e criminal tem sido uma batalha entre politicos, cada um querendo ser mais punitivo que o outro. Competem prometendo seguranca publica e punicao severa. A ideia nao e mais a de um sistema penal baseado em evidencias, custo-eficiente, racionalmente diferenciado; mas garantir que o criminoso nao tenha chance de agredir de novo.ComCiencia: Nesse sentido, a percepcao publica da punicao e uma ferramenta importante...Garland: Sim, mas as questoes colocadas ao publico nas pesquisas de opiniao sao geralmente superficiais. Uma questao padrao perguntada todos os anos nos EUA, desde de 1930, e