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ajuste fiscal. Eles devem fazer expansao fiscal. Portanto, nao tem nenhuma consequencia negativa sobre a area social. O que e preciso entender e que, nesses ultimos 30 anos, de 1979 quando Margareth Thatcher se tornou a primeira ministra da Gra-Bretanha - ate 2008, com a grande crise financeira global (chamo esse periodo de os 30 anos neoliberais do capitalismo), os neoliberais, ou seja, a direita formada de rentistas pessoas que vivem de juros, dividendos e alugueis -, associados com os financistas, conseguiram aumentar substancialmente a sua renda atraves de todo um sistema especulativo de inovacoes financeiras, de forma que a renda se concentrou, de maneira brutal, apenas nos 2% mais ricos da populacao. O resto da sociedade ficou com sua renda estagnada em termos per capita, o que e algo violento.No entanto, aconteceu algo curioso. Os neoliberais pregaram, durante todo esse tempo, a reducao, senao a liquidacao, do Estado de bem-estar social, ou seja, dos gastos do Estado com a educacao, com saude, com assistencia social e previdencia. Porem, essa reducao nao aconteceu. O que os neoliberais tambem propunham e isso aconteceu em parte e que a protecao trabalhista fosse flexibilizada. Mas o Estado de bem-estar social eles nao conseguiram tirar, porque o povo nao deixou. O povo ainda vota, continuamos na democracia e nas democracias europeias e na americana, quando se queria reduzir o tamanho do Estado, reduzir as despesas com educacao e saude, o povo protestava e nao votava nos politicos.IHU On-Line Considerando a crise financeira nos EUA e na zona do euro, e o apetite do capital internacional pelo Brasil, qual sua opiniao sobre a desvalorizacao da moeda nacional? Luiz Carlos Bresser-Pereira O que esta acontecendo e a valorizacao, devido principalmente a grande entrada de capital do resto do mundo para o Brasil. E isso e muito ruim para nosso pais. Nesses ultimos dez anos tenho procurado entender um conceito que aprendi ha muito tempo, que e o principio de que o capital se faz em casa. Isso foi dito por um grande economista sueco, chamado Ragnar Nurkse, nos anos 1950, e depois foi dito por um grande politico, historiador e jornalista brasileiro, Alexandre Barbosa Lima Sobrinho, que fez um maravilhoso livro sobre o Japao, cujo titulo era O capital se faz em casa. Ele mostrava como o Japao havia crescido com sua propria poupanca. Eu so nao entendia porque essas entradas de capital eram geralmente negativas para os paises em desenvolvimento, exatamente o oposto do que dizem as grandes empresas multinacionais, os politicos e economistas dos paises ricos. E foi nessa decada que entendi que, quando comeca a entrar capital no pais, entra-se em deficit de conta corrente; esse deficit e financiado por emprestimos ou investimentos diretos, e esse financiamento do deficit, chamado de poupanca externa, deve ser somado a poupanca interna. Entao, temos um aumento da taxa de investimento. Quando esta taxa aumenta, sobe tambem a taxa de crescimento do pais, o que seria otimo. No entanto, nao e assim que acontece. Quando se tem um deficit em conta corrente, ele aprecia o cambio. Com isso, se
pais e suspendem a renovacao da divida. Foi isso que aconteceu em 1998 e depois se repetiu em 2002 aqui no Brasil. Dai temos a quebra do pais; um desastre. Entao, a crise de 2008 foi financeira e bancaria, nos Estados Unidos e depois na Europa. IHU On-Line Por que afirma que a economia real nao esta ajudando as financas americanas sairem do buraco, mas definitivamente nao justificam nova crise financeira?Luiz Carlos Bresser-Pereira Surgiu uma expressao de que os Estados Unidos e a economia americana estao ameacados por um duplo mergulho, no caso, a crise. Houve um mergulho em 2008 e haveria agora uma outra recessao, em 2011 ou 2012. Isso faria com que as acoes caissem fortemente, num clima de crise geral. Eu digo que ate e possivel que a economia americana entre em recessao. Como ela ainda nao saiu da crise e esta crescendo muito pouco, caso o crescimento ainda baixar e passar a um indice de 0,5% negativo ao ano, tecnicamente entrara em recessao. Mas isso nao justifica entrar numa crise financeira e bancaria novamente. Nao ha razao para isso. IHU On-Line Para o cenario financeiro global, a crise do euro impacta mais do que a crise nos EUA?Luiz Carlos Bresser-Pereira A crise do euro e mais perigosa. No caso da crise do euro, e uma crise estrutural e decorreu do fato de que nesses ultimos 15 anos a Alemanha aumentou fortemente a produtividade das suas empresas e nao aumentou os salarios. Enquanto que nos paises do sul da Europa a produtividade aumentou menos e esses paises continuaram a aumentar salarios. Resultado esses paises ficaram caros e os salarios ficaram caros em euros. A taxa de cambio implicita entre eles apreciou na Grecia, na Espanha, em Portugal e na Irlanda. E as empresas acabam nao tendo mais condicoes de exportar para a Alemanha, para a Franca ou para a Holanda, enquanto que estes paises continuam exportando para os primeiros paises, que entraram em deficit e se endividaram, no caso, o setor privado. A forma classica de sair dessa crise e depreciar a moeda, mas eles nao tem moeda para depreciar. E estao numa armadilha. Inicialmente apoiei muito o euro, porque apoio muito a ideia da Uniao Europeia, mas tive que reconhecer que, infelizmente, o euro esta criando mais problemas para os europeus do que solucoes. IHU On-Line Qual o futuro do euro e do dolar a partir da crise financeira atual? Luiz Carlos Bresser-Pereira O dolar vai continuar por muito tempo ainda a ser a moeda reserva principal do mundo. O euro esta com a sua existencia ameacada. Creio que ele vai sobreviver. Para que isso aconteca, e preciso que os alemaes e holandeses resolvam investir mais nessa historia. Isso significa, por exemplo, criar os euro-bonus, que reduziriam a taxa de juros que Grecia ou Portugal pagam, mas aumentaria a taxa de juros que a Alemanha paga. E a Alemanha nao quer isso. Ela quer a vantagem de poder exportar para toda a regiao do euro sem nenhuma barreira e nao quer pagar os custos disso. Ela vai ter
que pagar, ou entao o euro vai terminar. Deixar que a coisa se resolva simplesmente atraves de um ajuste fiscal ainda maior nesses paises que ja estao fazendo ajuste fiscal nao vai funcionar. IHU On-Line O que pensa sobre a estatizacao da divida privada como alternativa para a crise? Quem mais sofre as consequencias?Luiz Carlos Bresser-Pereira Essa estatizacao ja aconteceu na Irlanda, onde o setor publico devia, antes da crise, 25%. Hoje, deve 100%, porque foi salvar os bancos com o dinheiro publico. De modo geral, essa e a tendencia a acontecer nos outros paises. A estatizacao da divida e muito injusta para os contribuintes, para os pobres que pagam mais impostos do que os ricos. Mas e uma solucao. Isso pode ser feito em duas etapas: estatiza-se a divida e depois se deprecia a divida, atraves de um processo de quantitative easing, de emissao de moeda, ou se diminui a divida a partir de um processo de reestruturacao. IHU On-Line Como caracteriza o tipo de intervencao que o Estado brasileiro tem feito na economia neste cenario de crise? Luiz Carlos Bresser-Pereira Quando houve a crise de 2008, o Banco Central brasileiro agiu muito mal, aumentando a taxa de juros, o que foi um escandalo, uma incompetencia absoluta. Mas o Ministerio da Fazenda agiu bem e expandiu a despesa publica. Alem disso, determinou que o Banco do Brasil, o BNDES e a Caixa Economica Federal aumentassem os seus emprestimos, de forma que isso foi contraciclico e foi muito bom. O Brasil teve crescimento zero em 2009. Teria tido um crescimento maior se o Banco Central nao tivesse sido tao incompetente. Amplamente falando, o Brasil nao vai bem. As perspectivas do pais hoje sao muito modestas, porque nesses ultimos anos nos apreciamos muito nossa taxa de cambio e isso esta destruindo a industria brasileira de transformacao; estamos nos transformando numa grande fazenda, o que e um absurdo completo e vem acontecendo desde 1992, quando o Brasil se abriu financeiramente e deixou de ter controle sobre a entrada e a saida de capital. A partir de entao, deixamos de neutralizar a doenca holandesa.IHU On-Line E hora de defender um nacionalismo economico no Brasil?Luiz Carlos Bresser-Pereira Sempre e. O nacionalismo economico e a ideologia da formacao do Estado-nacao. Vivemos num mundo constituido nao mais de imperios e colonias, mas de Estados-nacao ou paises. E o nacionalismo e a ideologia que diz que cada Estado-nacao deve tratar de cuidar dos seus interesses, ao mesmo tempo em que nos foruns internacionais, especialmente das Nacoes Unidas, eles procuram cooperar entre si. Todos os paises ricos sao nacionalistas do ponto de vista economico. Isso significa acreditar que e dever do seu governo defender o trabalho, o conhecimento e o capital nacionais, para depois cooperar com o resto do mundo. Aqui no Brasil ha muitos politicos e grande parte da elite brasileira que acham que nao ha diferenca entre capital nacional e estrangeiro. Isso e dependencia. Ha uma segunda condicao para ser nacionalista e preciso acreditar que, para executar essa tarefa, e necessario usar a propria cabeca e nao seguir
orcamento da saude, da educacao, dos investimentos e pague para eles na forma de juros sobre a divida.Durante esse periodo, portanto, eles GANHARAM mais de R$ 71 BILHOES DE REAIS com esses aumentos e voce nao viu eles falarem em transparencia, fraqueza do Banco Central etc.Eles sabem que a reducao de meio ponto percentual, decidida esta semana, ainda foi pequena diante das taxas internacionais e, pior, foi compensada pela decisao do Governo em poupar o excedente de arrecadacao, ampliando o superavit, que deve chegar a R$ 10 bilhoes ate o final do ano. O corte de 0,5% equivale a R$ 9,5 bilhoes, quase o mesmo valor da expectativa de sobra de arrecadacao. Ou seja, ficou elas por elas.Isso tudo sem falar no crime cometido pelos bancos que cobram taxas de juros absurdas no cartao de credito e no cheque especial, alem daquelas tarifas cobradas pelos bancos que, so com isso, pagam a folha de pagamento dos milhares de trabalhadores.E urgente a convocacao de uma CONFERENCIA DO SETOR FINANCEIRO para que toda a sociedade participe do debate sobre a democratizacao do Conselho Monetario Nacional, da regulamentacao do artigo 192 da Constituicao Federal, do papel e da responsabilidade social dos bancos e fundos de pensao neste Pais.
de produtores e do meio de vida, nao apenas do Brasil, mas tambem de outros paises em desenvolvimento. Que papel o senhor espera que Estados Democraticos como a India e o Brasil podem desempenhar na construcao de uma Nova Ordem Mundial livre da fome, com agricultura sustentavel, respeito pela biodiversidade, com justica social e comercio justo? Sendo o seu pais considerado a maior democracia do Mundo e tendo o senhor uma abordagem critica sobre a relutancia do governo indiano em prevenir situacoes de opressao social, qual o problema com a Democracia? Falhando em garantir poder real ao povo em tantos paises, deve a Democracia ser aprofundada e redesenhada? Devinder Sharma: Houve um tempo em que Abraham Lincoln afirmou que "a democracia e do povo, pelo povo e para o povo". Hoje, as propaladas democracias ao redor do mundo, incluindo a India, o Brasil e os Estados Unidos, tornaram-se "da industria, pela industria e para a industria". Gigantes democraticos do mundo em desenvolvimento Brasil, India, Africa do Sul estao ocupados criando uma nova ordem mundial onde o interesse empresarial reine supremo. Os governos em todos esses paises perderam o contato com as massas e seguem um modelo economico que nao enxerga nada alem de negocios, comercio e industria. Na India, que reivindica o titulo de maior democracia do mundo, nao ha justificativa plausivel para o fato de que um terco da populacao de 1,2 bilhoes de pessoas esteja vivendo com fome. Com quase 47% das criancas com idade inferior a seis anos subnutridas, e com 55% da populacao classificada pelo PNUD (Programa das Nacoes Unidas para o Desenvolvimento) como afetada pela pobreza, a India projeta-se a si mesma como uma superpotencia emergente. Nos anos recentes, desde que a India se antecipou na liberalizacao economica, as disparidades economicas tem apenas aumentado. Os ricos se tornaram mais ricos e os pobres vem sendo empurrados contra a parede. O gradual apossamento dos recursos naturais pela industria tem criado um sentimento de desesperanca entre as comunidades tribais. O aprofundamento da desconfianca, entre os mais pobres das regioes mais pobres do pais, em relacao as politicas de governo e de tal ordem que quase um terco do pais, principalmente o rico cinturao mineral (estados do Nordeste e Centro-Norte da India), enfrenta rebelioes lideradas pelos maoistas. Eu me admiro como a India pode ser uma orgulhosa democracia se sucessivos governos tem falhado em satisfazer as aspiracoes da maioria da populacao. Como fome e pobreza podem existir em escala tao dramatica numa democracia? A projecao do crescimento economico, onde se reivindica ter a segunda maior taxa de crescimento economico, pouco se espelha nas realidades. Os governos perderam o contato com as massas e o poder real esta nas maos do empresariado. Tanto e assim que a maioria dos representantes populares eleitos para o Parlamento agora sao milionarios. Voce nao pode vencer uma eleicao se nao for rico. A verdadeira essencia da democracia, consequentemente, se perdeu. A democracia se tornou uma Empresariocracia. Acredito fortemente que e chegado o tempo de uma revisao sobre o significado de democracia. Na medida em que
se submetem ao controle empresarial, as democracias perdem essencia e comprometem o papel para o qual foram concebidas por nossos antepassados. Quero dizer, o mundo dos negocios, certamente, nao vai nos propiciar equidade e justica. O senhor tem sustentado que os mercados de capitais sao os principais protagonistas do esgotamento dos recursos naturais em escala planetaria e na manutencao da fome e da injustica. O neoliberalismo disseminou a ideia de que o capitalismo ainda e o grande propulsor do desenvolvimento e, de fato, paises emergentes, como India, China e Brasil, tem crescido a altas taxas em parte devido a grandes influxos de capital. Acredita em caminhos alternativos ao desenvolvimento que beneficiem as maiorias e minorias excluidas de modos social e ambientalmente sustentaveis? Devinder Sharma: Nao ha outra inovacao se voce nao gosta do termo invencao nos tempos recentes que nao apenas influenciou, mas acelerou o processo do consumo desenfreado do que a emergencia de Wall Street. De fato, os economistas podem se recusar a aceitar isso agora e por razoes obvias, mas os mercados de capitais levarao o mundo na direcao da extincao da especie humana, como nos alertou o cientista australiano Frank Fenner. Eu fico impressionado com a maneira como opera o mercado de capitais. Esses mercados transformaram tudo em commodity. Grande parte dos males ambientais do mundo e consequencia direta do mercado de capitais. Os mercados de capitais sugarao cada gota dagua ou outro recurso natural do planeta. Ha um preco para tudo, incluindo o ar que voce respira. A economia do crescimento que as economias emergentes perseguem e, na realidade, nada mais que economia da violencia. Ela desencadeia violencia contra os recursos naturais, contra o clima, contra a natureza e tambem contra o proximo, o ser humano. Ela retira os recursos naturais, fisicos e tambem financeiros das maos dos pobres para os bolsos dos ricos e das elites. Dizem-nos frequentemente que os 20% de providos da populacao mundial controlam e usam os recursos dos 80% dos desprovidos. A globalizacao reforca ainda mais esse monopolio e amplia as disparidades ja existentes. Tira recursos das maos dos pobres para adicionar a fortuna dos ricos. Muitos pensadores e economistas de sensibilidade social tem argumentado que e inevitavel primeiro alavancar o PIB por todos os meios e somente depois implementar politicas de distribuicao de rendas. Como o senhor concebe o desenvolvimento no quadro internacional atual? Devinder Sharma: Os economistas sao uma raca esperta. Eles conceberam o PIB como um indicador de crescimento. Eles o moldaram com tanta destreza que nos aceitamos um indicador de riqueza pessoal como um ponteiro para o desenvolvimento nacional. Quanta ilusao de crescimento eles criaram. Eles fizeram com que tudo, incluindo o clima global, se pareca com uma commodity a ser vendida e explorada. Quanto mais voce explora, mais o PIB sobe. Voce pode destruir um pais numa guerra, e entao voce o reconstroi e o PIB se eleva. Isso e o que aconteceu com o Iraque. O PIB, para o leigo, significa o montante de dinheiro que troca de maos. Se voce compra um carro, o PIB sobe.
Se voce corta uma arvore, o PIB sobe. Mas se voce preserva a arvore, o PIB pode nao crescer. Agora voce tem que decidir se precisa da arvore ou do PIB. Se voce visualizar globalmente, o aumento no PIB nao tem levado a desenvolvimento integral. Mesmo nos Estados Unidos, o pais mais rico do mundo, a fome quebrou um recorde de 14 anos. Hoje, uma em cada 10 pessoas passa fome. A menos que a gente reverta essa prescricao deformada de crescimento economico, nos nunca teremos a renda sendo distribuida razoavelmente em qualquer populacao. Vale lembrar, o PIB nao e a pedra de toque do desenvolvimento. Ele e uma cortina de fumaca para que o rico explore o pobre. No contexto da atual crise economica e seu impacto sobre a agricultura e a seguranca alimentar, que diretrizes e abordagens, em sua opiniao, devem ser adotadas por paises em desenvolvimento no sentido de prevenir desastres e retomar o desenvolvimento social sustentavel? Devinder Sharma: O colapso economico atual trouxe globalmente US$ 20 trilhoes em pacotes de ajuda. Esses pacotes beneficiaram bancos e firmas de investimento que, na verdade, deveriam ter sido penalizadas por levar a economia mundial a beira do precipicio. Ao inves disso, eles receberam aplausos e honrarias pelo crime economico que cometeram com toda impunidade. A questao que precisa ser colocada e: por que o mundo injetou tanto dinheiro em bancos e empresas de investimento? A resposta e que o objetivo e manter o fluxo financeiro, que permitira aos governos manter o ritmo do crescimento economico. Eu tenho perguntado constantemente onde esta o objetivo subjacente dessa generosidade. A resposta que obtenho e de que o objetivo e reduzir a fome e a pobreza ao proporcionar oportunidade de renda e meios de vida. Se nao ha crescimento nao havera oportunidades para criacao de meios de vida. Isso e certamente divertido, com jeito de arrogancia intelectual beirando a estupidez. O que esta sendo camuflado e que o mundo necessita apenas de US$ 1 trilhao para eliminar a fome, doencas e pobreza da face do planeta. Nos nao temos dinheiro para isso. Mas nos temos US$ 20 trilhoes para socorrer os corruptos e escroques dos negocios e da industria. Superar as barreiras politicas, economicas e ideologicas estruturais ao desenvolvimento social e sustentavel, incluindo zerar a fome, certamente nao e tarefa facil. Como poderemos lidar, nessa luta, com os desafios extras representados pelas chamadas emergencias globais, como aquecimento global, mudancas climaticas, perda de biodiversidade e crise energetica? Devinder Sharma: As barreiras estruturais ao desenvolvimento social e sustentavel, incluindo combater a fome, estao, na verdade, entremeadas nas politicas neoliberais equivocadas. Os desafios extras das mudancas climaticas, aquecimento global, perda de biodiversidade e da sempre crescente crise energetica sao tambem resultados do paradigma do crescimento. Deixe-me fazer uma pergunta. Se a prescricao economica para a economia global que o mundo vem seguindo e tao boa, por favor, me diga por que o mundo chegou a essa beira de precipicio? Por que os recursos naturais do planeta foram poluidos e pilhados? Por que os rios estao fluindo sujos, e
por que as fontes de agua limpa estao todas secando? Por que a biodiversidade tem desaparecido a um ritmo tao alarmante, trazendo o mundo mais proximo da extincao? Por que motivo o IPCC (Painel Intergovernamental sobre Mudancas Climaticas, promovido pela ONU) chega ao ponto de nos alertar que, se nao procedermos a uma mudanca radical no modo em que o mundo progride, nao havera tempo suficiente para evitar um colapso da populacao humana? Essa e uma clara denuncia das politicas economicas que o mundo foi levado a seguir. As emergencias que voce menciona sao o resultado de um pensamento economico grosseiramente falho. A resposta esta no que Mahatma Gandhi nos falou. Ele disse que a Terra tem o suficiente para a necessidade de cada um, mas nao para a ganancia. Ele tambem nos disse que se faz necessario um sistema de producao pelas massas e nao para as massas. Esse, em essencia, e o fundamento do conceito de soberania alimentar de que a sociedade civil fala. Ao inves de fomentar o livre comercio, usando a OMC (Organizacao Mundial do Comercio) como agente policial para basicamente disponibilizar mercado a producao agricola altamente subsidiada dos paises da OCDE (Organizacao de Cooperacao e Desenvolvimento Economico, ou "Clube dos Paises Ricos"), o mundo deve voltar-se ao atendimento da auto-suficiencia alimentar. Tornar os paises dependentes de importacoes de alimentos e uma receita para o desastre, mas certamente soma para o PIB e, o que nao e dito, quanto mais comercio, mais aquecimento global. Contudo, voce se surpreendera em saber que nos ultimos 30 e poucos anos, desde que o Banco Mundial e o FMI comecaram os programas de ajustes estruturais, 105 dos 149 paises do Terceiro Mundo se tornaram importadores de alimentos. Se a Rodada de Doha, da forma como tem sido concebida, chegar a uma conclusao em breve, escreva o que estou dizendo, o restante dos paises do Terceiro Mundo tambem se tornara importador de alimentos a qualquer momento. E nao se esqueca: importar alimentos e como importar desemprego. Os alimentos se tornarao, entao, a mais forte das armas politicas. Como o senhor avalia o papel exercido pelas Nacoes Unidas e seu Sistema (PNUD, FAO e outras) no esforco para enfrentar os principais problemas da Humanidade? A ONU estabeleceu os Objetivos do Milenio (ODM) a serem atingidos em 2015. Isso ira funcionar? Devinder Sharma: Os Objetivos do Milenio nao vao dar certo. Lembro que quando a Cupula Mundial sobre Alimentacao, em 1996 (em Roma), anunciou que e criminoso observar 24.000 pessoas sucumbindo ante a fome todos os dias e os dirigentes internacionais manifestavam urgencia no enfrentamento da fome, prometendo reduzir em 50% as estimadas 842 milhoes de pessoas famintas ate 2015, eu reagi com choque e desgosto. Disse, entao, que isso e um caso classico de desonestidade politica. Pelo tempo que o mundo promete reduzir a metade o numero de famintos, considerando que 24.000 pessoas morrem de fome todos os dias em algum lugar, 128 milhoes de pessoas podem ter sucumbido apenas pela fome. Como isso pode ser classificado como emergencia? Nao seria isso um crime