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de Jose Lins do Rego.Ele escreveu Menino do Engenho na decada de 30, eescreveu pouco antes de falecer, MeusVerdes Anos, que e uma autobiografia. Se voce ler Meus Verdes Anos e ler Meninode Engenho voce vai ver que e praticamente o mesmo livro. Entao, porqueJose Lins do Rego teve necessidade de escrever no final da vida Meus Verdes Anos? E exatamente paradizer que na obra dele a fronteira entre a ficcao e a memoria nao era umafronteira muito forte, era uma fronteira extremamente delicada e talvez atemesmo com over laps tanto de um ladoquanto do outro. A mesma coisa, se voce quiser, posso dar inumeros exemplos, nocaso de Oswald de Andrade, se voce ler Miramare ler Sob as Ordens da Mamae voce vaiver que sao praticamente livros identicos. Sobas Ordens da Mamae Memoria. Miramar romance. Ha quando muito uma diferenca de estilo. Mas os fatos narrados, aperspectiva e mais ou menos a mesma. Entao isso era outra coisa que eu querialevar ate as ultimas consequencias: o fato de que entre ficcao e memoria asfronteiras sao muito fluidas. E a terceira ideia, oterceiro ponto dessa prosa-limite, ela adviria do fato de que talvez seja umadas primeiras tentativas, ou talvez a primeira tentativa de uma literaturapos-moderna no Brasil.Entao, o que eu tentei fazere: em lugar de usar o procedimento classico dos modernistas, que era parodia,onde voce sempre tem uma distancia ironica, escarnio em relacao a outro texto,quer dizer, eu tratei o texto de Graciliano com um certo carinho, porque e umpastiche, e uma admiracao, ao mesmo tempo em que ele me informa eu nao gostariade ser tao informado por ele. Quer dizer, e isso que eu chamaria de uma atitudepos-moderna de minha parte, quer dizer, eu nao posso dizer que eu vivo a mesmacondicao que viveram os modernistas. Porque os modernistas viveram com umatradicao que deixaram muito a desejar dai a parodia minha terra tempalmeiras, minha terra tem palmares. A tradicao, para os modernistas, querdizer, a tradicao de uma literatura brasileira para os modernistas era muitopobre, era o Romantismo, era o Parnasianismo, era o Simbolismo, que nao eramgrandes producoes literarias.Entao, eles podiam rir,podiam se divertir em cima daquela tradicao. Agora para mim e impossivel,porque eu tenho uma grande admiracao por Drummond, eu tenho uma grandeadmiracao por Guimaraes Rosa, Graciliano Ramos, Mario de Andrade, Oswald deAndrade, e assim sucessivamente. Entao foi a maneira como eu consegui tratar deuma maneira decente isso que me informa me informa mas contra o qual eu queriame rebelar de certa maneira dando uma visao de Graciliano Ramos. Dai meu vouconstruir meu Graciliano Ramos, que talvez seja mais idealizada do que a visaoque ele proprio dava de si mesmo. Entende? Por que? Porque eu achava que a vidade Graciliano Ramos tinha situacoes tao extraordinarias, aqui vai um pouco depetulancia de minha parte, mas voce sabe, se voce e escritor voce tem de serpetulante. [Risos] Eu achava que tinha determinados momentos da vida dele queele nao soube agarrar com a riqueza que esses momentos requeriam, o que e, porexemplo, a questao da liberdade.Eu acho que tem coisas neleextraordinarias nesse sentido, mas ele
nunca falou sobre isso. Ora, era umasituacao desagradabilissima, ele tinha quatro filhos, maior miseria. Essesdados todos sao verdadeiros. Eu fiz muita pesquisa para escrever o livro, eobvio. Mas, agora, a pesquisa e assim: ele sai da prisao em tal hora, em taldia ele vai para a casa de Jose Lins do Rego, etc., etc. Agora, o que eleconversou com Jose Lins nao tem maneira de eu saber. Ai e: todo construcao. Eai que eu vou levantando questoes que a meu ver extraordinarias e que eu tive apetulancia de tentar imaginar para ele, nao imaginar para ele, de tentardescreve-las, eu acho que imaginar para ele esta incorreto, de tentar escreve-lascomo ele as teria escrito. Ai esta a petulancia, ai esta o exagero.Entao, e nesse sentido que hauma construcao de Graciliano Ramos que nao e minha, que nao e dele. E essaconstrucao de Graciliano Ramos ela foi possivel. E ai eu remato esse terceiroponto, porque esse livro e muito importante na minha vida pessoal, inclusive nomeu trato com meus sentimentos, no trato ate com meu estar no mundo. Porque eutinha muita vergonha de ser escritor quando estava num ambiente de professorese tinha muita vergonha de ser professor quando estava num ambiente deescritores. E ai eu descobri que tinha uma originalidade que nenhum outroescritor brasileiro tinha que era de ser tambem critico literario e que deviacolocar isso a servico de minha criacao. Quer dizer, se os outros nao eramcriticos o problema era deles nao era meu. Entao, era o primeiro momento em queeu nao tenho vergonha de sendo escritor ser critico literario e de sendoromancista ou vice-versa, sendo critico nao ter vergonha de ser escritor. E e umlivro que so poderia ter sido escrito por um critico, porque a maneira como eualimento os personagens nao e aleatoria, tem um lado obviamente da minhaimaginacao, etc., mas nao e aleatoria. Jose Lins e totalmente alimentado pelaleitura que eu tenho de Jose Lins. Existe, por exemplo, um determinado momentoem que existe uma critica de Rubem Braga a Jorge Amado. Essa critica ela existee foi publicada numa revista, em que eu nao me lembro do nome agora, em 1937. Oque eu fiz foi simplesmente tornar dialogo as ideias de Jorge Amado.[nao captado pelo gravador]Nao. Eu peguei umas folhasenormes e quadriculei essas folhas com as datas. Eu sabia que ele tinha saidoda prisao no dia 11, entende, mas eu nao sabia, eu sabia que era na terca-feiraou quarta, eu tive que ir entao, no calendario do ano. Entao eu coloqueisegunda, terca, quarta etc. Eu fiz uma folhinha, quadriculei a folha e comeceia ler jornais e revistas. Entao eu alimentei o livro. O livro nao e puraimaginacao, quer dizer, se eu falo em um determinado momento que a mulher deJose Lins e a mulher de Graciliano foram ver o filme La Garcon, e porque o filme LaGarcon estava sendo exibido naquele dia no Rio de Janeiro e havia umacritica no jornal, eu saquei qual era a critica, etc. entao eu alimentei aconversa um pouco atraves disso. Entao, dessa forma, depois desses quadradostodos montados eu procurei ver quais eram os quadrados que
tinham rentabilidadedramatica. Porque tinha dias em que nao havia nada. Ai eu falei: nao vou pornada nesse dia. Entende? Ai outros dias tinham coisas interessantes ai eupunha. Ele vai a Sao Paulo: eu olhei o que aconteceu quando ele ia a Sao Paulo.Ai aconteceram casos extraordinarios. Que e o primeiro dia da pensao. Ai nasegunda parte aconteceu uma coisa extraordinaria. Eu anotava tambem se faziasol ou se fazia chuva. Entao, de repente nesse dia chovia, e ai me veio aideia, que depois ficou muito bonita, o livro. Mas foi inconsciente, de eleentrar no quarto e comecar a fechar as janelas do quarto da pensao porquechovia, e na medida em que ele vai fechando as janelas ele reconstroisimbolicamente a prisao para ele. Entao, o livro e todo feito dessa maneira.Tem um lado aleatorio, imaginacao, etc., mas tem um lado de pesquisa, porexemplo, algumas piadas que existem no livro, por exemplo, essa piada de Oswaldde Andrade sobre o Duque de Windsor, se nao me engano, que ele trocou um bomtrono por uma matrona, e uma nota ai e tal, isso era um piada da revista O Careta ou Fom-Fom, eu nao vou lembrar agora. Eu peguei piadas, eu pegueicoisas e fui articulando essas coisas com os dados, pesquisando dados que eutinha a respeito de Graciliano Ramos, porque eu fiz questao de nao entrevistarninguem, porque eu achei eticamente reprovavel, entao nao entrevistei nem filhonem filha, tudo que esta ai foi coisas que eu descobri nas minhas leituras oude jornal ou de revistas ou de livros ou o que seja. Quer dizer, e tudo entaoum trabalho em cima de textos, nao tem nenhum depoimento pessoal, ninguem podedizer: Ah! Voce abusou da minha confianca, voce veio aqui em casa conversarcomigo e de repente voce usou isso que eu te digo tao confidencial. Nada disso,quer dizer, tudo e a partir de documentos, agora, obviamente, os dialogos, euimaginava que tipo de situacao dramatica estava sendo criada. Por exemplo, voceesta hospedado numa casa que nao e sua, etc., que dialogo pode haver entre asduas mulheres, ou que dialogo pode haver entre os dois romancistas e coisasdesse genero.Jean-PaulSartre no livro O que e literaturaexime o poeta de ser engajado politicamente mas o romancista nao. Voce acha queo escritor tem de ser engajado? Que a obra dele tenha que refletir a realidadesocial?SILVIANO SANTIAGO: Olha, o problema e oseguinte: o que me incomoda quando se usa a palavra engajada, e quando se usa apalavra com relacao a um determinado Sartre. O que me incomoda, e que esseengajamento antes de ser uma reflexao do escritor sobre a sociedade, sobre a Historiaou sobre o tempo em que ele vivia, era um engajamento pragmatico, quer dizer, eisso que me incomoda.Partidario?SILVIANO SANTIAGO: E. Partidario, programatico,onde ate mesmo se pode adivinhar um pouco os caminhos que aquela ficcao ou queaquele poema pode tomar. Se voce ler Rosado Povo de [Carlos] Drummond que e um livro a meu ver que esta envelhecendomuito porque e um livro previsivel, voce ja obviamente depois de uma certamalandragem, voce tendo lido um pouco de literatura da epoca, etc., voce comecaa ver que as
coisas comecam a ser um pouco previsiveis, que de repente um poemade Drummond que aparentemente nao era nada engajado, aparentemente diz muitomais do que um poema que e abertamente engajado. Entao eu acho que esta questaoprecisa ser tratada com certo carinho. Ela nao pode ser tratada, em outraspalavras, de uma maneira grosseira. Entao, antes de qualquer coisa eu diriaisso: engajado sim, comprometido com o seu tempo sim, comprometido com asideias libertarias sim, e assim por diante. Mas, vamos ver isso com cuidado.Por que? Porque eu acho que ocompromisso do escritor, pelo menos do grande escritor, eu acho que eu nao souum grande escritor, porque eu nao consigo chegar a este ponto, eu acho que ocompromisso do escritor e com a liberdade absoluta. E isso que torna um livrouma obra de arte. Eu acho que eu nao consigo chegar a essa liberdade absoluta.Exatamente porque os textos que nos escrevemos nos ultimos trinta anos saotextos por demais solicitados pelos fatos e pelos acontecimentos. Entao, issode certa maneira que e ao mesmo tempo bom, ao mesmo tempo positivo, porque voceesta respondendo, voce esta de certa maneira combatendo, voce esta tornando aliteratura util, socialmente, politicamente, etc. Por outro lado retira daliteratura esta capacidade que ela tem de transcender o seu proprio tempo. Querdizer, entao, a imagem que me ocorre, e a melhor imagem que eu encontrei paraexplicar o que eu estou querendo falar para voces e uma Faca so lamina de Joao Cabral de Mello Neto.Quando voce pensa sobre o quee uma faca so lamina e uma faca sem o cabo. Entao, quando voce conseguir essafaca so lamina, ela corta, agora voce e que vai ter que construir o cabo dela.Ela nao vai te dar o cabo e se voce nao construir o cabo dela voce vai semachucar, se ferir, ela nao vai ter utilidade para voce, ela nao vai ter funcaopara voce. Entao, e isso que eu entendo por engajado, e a capacidade que tera oleitor ou a capacidade que tera aquela obra de dar ao leitor a possibilidade deum cabo para que aquela lamina seja eficaz, ela seja eficiente, etc. Mas eu daro cabo para voce, em outras palavras, eu fazer obra de proselitismo politico,isso nao e engajamento para mim. Eu acho que isso e uma producao intelectualque pode ter o seu valor e tem o seu valor, por exemplo, em todas as questoesdas minorias, por exemplo as minorias sexuais ou minorias etnicas. Quer dizer,voce tem um tipo de producao intelectual que e muito util e que e muitoimportante. Voce ter uma literatura homossexual, voce ter uma literatura demulheres que e extremamente importante a meu ver. Agora, antes de chamar issode literatura, eu chamaria de uma producao intelectual muito importante. Eu naoquero tambem que todo mundo escreva literatura. As formas de producaointelectual sao variadas, sao multiplas, sao infinitas. Voce pode, de repente,ter uma producao intelectual mais engajada nesse sentido sartreano e que podeser importante, porque a gente sabe que a homossexualidade, a questao feminina,a questao do negro ou a questao do indio elas tem barreiras enormes numasociedade como a brasileira.Entao, e bom que haja
tambemalgumas pessoas que tenham uma producao intelectual voltada para isso, comcabo. Agora, isso para mim nao e literatura. Literatura para mim e este outroexercicio, da liberdade absoluta, de voce poder fazer o que voce bem entende,de voce poder construir a perfeicao. Eu gosto muito de uma passagem de uma pecade [Samuel] Beckett, sempre me encantou, que e um alfaiate que acaba de fazeras calcas assim [Silviano ergue as mao como se estivesse segurando uma calca noar] e diz: veja que perfeicao, e depois manda o espectador olhar para o mundoe ai ele diz: veja que caos. Entende? E essa perfeicao que Deus nao conseguiucriando o mundo, e essa perfeicao que torna a obra de arte extraordinaria.Agora, essa perfeicao voce so pode conseguir com liberdade absoluta. Casocontrario a coisa fica um pouco manca, pode ser mais eficaz no seu tempo, podeser mais popular no seu tempo mas ela nao tem isso que exatamente a gente naosabe explicar muito bem, nao e, que e o que torna aquele texto transcendente ea razao pela qual eu ainda continuo lendo Shakespeare, a razao pela qual noscontinuamos a ler Machado de Assis e ele ser um autor tao atual quanto o maisatual dos autores que voce achar que e atual. E isso que eu entendo porengajamento. Essa capacidade de falar sobre o homem em sociedade, sobre o homemem convivio, sobre a condicao humana em suma, da maneira mais rica, maiscomplexa, mas energetica possivel. E isso que eu acho importante: que a obra dearte transmite uma energia inesgotavel. E como se fosse uma tomada de luz ondehouvesse sempre luz. Qualquer pessoa que enfiasse qualquer aparelho ali teriasempre forca. E o que Nietzsche chama de forca. E essa forca textual que fazcom que um texto seja uma obra prima e nao simplesmente um outro texto ou maisum texto.Nocaderno Ideias/Ensaios de 1992 do Jornal do Brasil o escritor e criticoFerreira Gullar discute a questao da arte, do novo na arte. Resumidamente, elecolocou que o novo e passageiro, e uma coisa efemera de certa forma. Porexemplo, essa coisa de arte que se diz pos-moderna. Ele pega, por exemplo, a Eneida de Virgilio: ela esta no tempo.Entao e o velho-novo e vice-versa. A minha pergunta, ja que voce disse que veseu livro Em Liberdade como uma formade arte pos-moderna, e a seguinte: o que e a pos-modernidade para voce?SILVIANO SANTIAGO: Eu nao li o texto do[Ferreira] Gullar porque eu estava viajando. Entao eu tenho que acreditar noque voce disse. Vou tentar responder por partes. Eu estou respondendo a suapergunta e nao a do [Ferreira] Gullar. Da mesma maneira que eu disse que havianecessidade de um tratamento nao grosseiro da questao do engajamento eu achotambem que nao se pode tratar de maneira grosseira o novo. E o [Ferreira]Gullar ultimamente anda tratando de maneira grosseira a questao do novo. Talvezate mesmo por questoes politico-literarias. Uma certa disputa de poderliterario com os irmaos Campos [Haroldo de Campos e Augusto de Campos] a respeitodo concretismo e o neoconcretismo etc. Eu nao quero entrar por ai. Eu acho queisso e uma maneira grosseira de tratar o problema.
A questao do novo, ela secomplicou a meu ver na pos-modernidade. Aqui eu caminho mais para sua perguntado que propriamente para o que o Gullar disse, porque eu li o artigo, e ficariameio ridiculo. A questao da pos-modernidadese complicou um pouco na medida em que, eu tentei explicar para voces, porqueha um tratamento diferente da tradicao. E esse que e o dado importante a meuver na pos-modernidade. E que a tradicao ela era nitidamente abandonada, elaera nitidamente desprezada. Por isso que na critica inglesa se chamouauto-modernismo, que nos chamamos vanguarda ou modernismo etc., ele eraaltamente desprezado. Entao, voce ve que este desprezo enorme pela tradicao,quer dizer, voce teria que sempre fazer o novo pelo novo. Nao ha duvida nenhumade que esse fazer o novo pelo novo possa cair numa determinada ideologia donovo pelo novo. Que voce acredita que simplesmente porque voce esta... seila... em lugar de escrever poemas me folha de papel esta escrevendo poemas nomuro que aquele poema e bom. Eu acho que voce tem o direito de escrever poemasno muro. Agora, dizer que ele e bom so porque voce o escreveu no muro... aicomeca o equivoco. Entao, e preciso ver essa questao com uma certa delicadeza.Entao o que e importante a meu ver, e ai e uma questao do nosso tempo e quemuitos criticos estao evitando tocar e que e um problema capital e que namedida em que a producao literaria hoje e veiculada pelo livro, hoje e sempre,desde Gutemberg, mais e mais pelo livro e o livro fazendo parte da industriacultural e essas industrias dando ao livro a qualidade tambem de mercadoria.Entao, nesse sentido nos temos o livro numa sociedade de consumo. Essa e que euma questao complicada a meu ver: o que e o livro na sociedade de consumo?Entao, voce vai ver de umlado um determinado balizamento que e o best-seller. O best-seller e ocompromisso do livro e do escritor com a sociedade de consumo. Entao, voce temo caso do Paulo Coelho que e o caso bastante obvio, voce tem o caso de inumerosescritores franceses e norte-americanos, porque essa situacao ja estava lamuito antes de estar aqui para nos. Entao, voce tem esse caso. E no outro lado,voce tem a possibilidade, e e isso que e a grande dificuldade hoje de vocefazer uma obra-prima, onde voce teria liberdade absoluta. Esses doisbalizamentos e que a meu ver sao o grande desafio para o escritor brasileirocontemporaneo. Nao interessa se poeta, se romancista, nao interessa se nemmesmo historiador. E o grande dilema a meu ver e esse: onde voce se situa dentrodesse arco que e enorme e extremamente complexo. Se voce quiser ter umaliberdade total, tudo indica que voce tera poucos leitores. E na medida em quevoce tera pouquissimo leitores voce nao tera editores e tudo indica que vocevivera a situacao de um Sousandrade, por exemplo, de ser descoberto depois demorto e de ter uma reputacao e de ser reconhecido ate como figura humana muitodepois da sua vida. Voce vai ter isso e ao mesmo tempo, voce tera uma coisa quea gente detectava no Brasil mas a gente nunca tratou muito
bem, que sao osCoelho Neto da vida, os Humberto de Campos, que foram pessoas que tiveramsucesso extraordinario no inicio do seculo XX e que hoje [1992] ninguem seinteressa pelas obras deles. Alberto Oliveira, o principe dos poetas, saiadando concertos pelo Brasil inteiro, nao sei se sabiam, nos cinemas, ele liapoesias e cobrava, cobrava na leitura de poesia. Cobrava-se naquela epoca porconferencia e cobrava-se carissimo, quer dizer, Coelho Neto ia e fazia umaconferencia no cinema da cidade e se pagava ingresso como se pagava paraassistir um filme. Quer dizer, ele fazia dinheiro com aquilo. Esse e o problemaa meu ver que esta aqui, junto da gente e a gente vai ter de comecar aresolve-lo. Agora, nao existe uma formula para isso. Voce tem Rubem Fonseca,por exemplo, para dar um exemplo mais significativo dessa situacao, porque eleao mesmo tempo esta vendendo muito bem e ao mesmo tempo ele tem uma boaqualidade. Voce tem o Rubem Fonseca que tem altos e baixos, por que? Porque eleesta entre esses dois vetores. Ele nao sabe o que fazer. Ele quer vender e querse profissionalizar. Ele acha que e uma luta importante hoje no Brasil de que oescritor se torne um profissional. Mas ao mesmo tempo ele quer ser um grandeescritor. Entao, ele fica nesse choque, uma briga interna entre uma coisa eoutra. Como e que entra a questao do novo ai? Este e que e o problema. Querdizer, voce ja nao pode fazer uma obra do novo pelo novo. Porque o novo pelonovo tras uma certa radicalidade e ai e onde eu acho que a critica do novo pelonovo peca um pouco se ela for grosseira. Porque ela tras em si uma certaradicalidade que vai contra os tempos. Que ate pode desmanchar os tempos de umamaneira mais precisa, de uma maneira mais aguda, de uma maneira mais nitida,entende? Agora, isso tera o seu custo evidentemente. E o custo e que essa obrapossivelmente tera leitores, quer dizer, ate nos descobrimos, que e outro daoque eu acho importante trazer nessa nossa conversa, nos descobrimos uma coisa,que o autor modernista pouco se preocupou com seu leitor. Eu tentei fazer umlevantamento de Macunaima. A primeiraedicao, se nao me engano, e de 1927, com 800 exemplares. A segunda edicao de Macunaima - olha se um autor pode viverdessa forma! - e 10 anos ou 12 anos depois, com apenas dois mil exemplares. E aterceira edicao, que e de 1943, 3 mil exemplares. Quer dizer, num espaco depraticamente 20 anos apenas tres mil livros dessa obra prima circularam noBrasil. O que nao e nada. Agora, no entanto, Mario de Andrade era legitimadocomo um grande romancista. Por que? Porque ele era legitimado pelos seus pares.Essa e tambem um problema que a gente ainda nao enfrentou. Quais as formas delegitimidade da qualidade hoje? A legitimidade para os modernistas eu sei comoela foi. O caso do [Carlos] Drummond e fantastico! Alguma Poesia sai em mil exemplares, primeiro livro dele. O segundolivro dele Brejo das Almas, 500exemplares. O terceiro livro dele Sentimentodo Mundo, que e quando ele comeca a ter reputacao de bom poeta, 250exemplares. Quer dizer,