thegoodfellas/blogset-br huggingface dataset:
se renove e tambem e natural que a qualidade se apure num universo de quase tres mil membros. Todos nos devemos nos orgulhar da qualidade daquilo que produzimos e do nivel que alcancamos, lembrando que isso nao e uma empresa e que o compromisso nosso e com a realizacao pessoal de nossas expectativas enquanto debatedores, por essa razao, devemos primar por uma clima nao tao serio e sorumbatico recheado de termos desconhecidos para os quais os leitores deveriam acompanhar de dicionario em maos.A simplicidade pressupoe competencia em exortar.ResponderBig John24 de setembro de 2014 08:46Mas afinal o que estou defendendo? A velha ou a nova escola? Ambas sao escolas da Duelos Retoricos, a casa que sucedeu e abrigou todos os debatedores nomades de uma floresta chamada Orkut, aqui deveriamos todos encontrar abrigo, um nome numa porta reservada, "espaco Big Jonh" espaco Roberta, espaco Mazza, espaco GNU, e etc,,,uma lembranca e uma homenagem a alguem que debrucou sobre os debates e batalhou para que se conquistasse espacos e comunidades que agregassem interesses, os quais foram preservados e desenvolvidos ate o presente.A velha guarda dos debates acumulou experiencias que foram aproveitadas de forma inteligente pelas geracoes atuais, organizadas e evoluidas, precisando a meu ver, apenas de uma maior multiplicidade de temas para que nao se transforme numa casa de um assunto so.Para concluir diria que a velha escola teve seu tempo de gloria mas hoje brilha uma geracao superior e muito mais evoluida, Entretanto, alguns membros antigos tradicionais nao estao medindo esforcos para participarem ativamente desse novo momento, entre eles destaco o proprio Alex, Francisco Bernadode, Roger, e o Gnu entre outros. Eu, francamente, sinto um cansaco me invadindo e falta-me disposicao sem o concurso emotivo para debates tecnicos. Preciso de motivacao para debater, e confesso que poucos ainda me motivam.Vendo tal situacao, eliminar meus adversarios eventuais e de praxe equivale a dizer que estariam ME eliminando indiretamente. Dia chegara em que apenas me debrucarei a ler aquilo que meu tempo e motivacao nao puderem mais ofertar, de modo que encerro por aqui de forma constrangida e chateada, colando a participacao final de Alonso carregada de emocao, abrindo mao do debate por ignorar sua regra, num frenesi de fugir em desabalada carreira de um mundo ao qual assiste desabar sobre a propria cabeca."....PS: Nem irei fazer as consideracoes finais nesse debate meu caro BJ. Vou deixar voce vencer o debate. Sei que isso vai encher sua pequenina alma cheia de trevas de luz e alegria e quem sabe isso mude seu jeitao de ser e quem sabe tu encontre uma Alcione para amar e desapareca da internet e nos deixe finalmente em paz...Aquele abraco Big John! ."Aquele abraco Alonso,,,e fica em paz bode velho.
Aloprado Alonso25 de setembro de 2014 21:56Saudacoes leitores desse debate!Eu considero um grande privilegio debater em face do Roger nessa oportunidade...Verao que ele e um debatedor que se pronuncia sempre se valendo do obscurantismo e sua postura e de certa tipicidade barata e convencional facilmente encontrada em conversas de brutamontes discorrendo sobre filosofia de bar. Diria ate que ele falacioso, ou o mais falacioso dos falaciosos, mas isso seria destronar seus mestres Joao Xavier e Alex alguma coisa qualquer... Nao tomem isso como ad hominem, e apenas uma descricao do meu oponente, e ele mesmo autorizou a ser pisoteado nesse debate certamente visando atender sua sanha masoquista. Ha testemunhas disso.Poderia chamar o Roger de sujeito empirico, ou sejam charlatao, que se vale do conhecimento advindo de perspectivas diversas e experiencia, mas dai me pergunto: Qual a experiencia do Roger sobre dialetica ou retorica na vida intelectual dele? Ele talvez possa nos dizer isso com detalhes ou dar um amostra disso nesse debate pela primeira vez em sua vida. Minha intencao nesse debate e fazer o Roger deixar os velhos vicios retoricos e apego ao debate infrutifero de lado e dar um upgrade nesse debate. Se vou conseguir isso ira depender da disposicao dele em ser docil a minha proposta nesse debate. Espero que ele me ajude e daqui saia algo proveitoso dessa vez.Deixemos a figura do meu antagonista de lado e falemos do assunto em pauta entao...Quando se fala em dialetica em nossos dias isso ressoa como um termo que quer dar aparencia de racionalidade ao discurso ou explicacoes sobre determinado conjunto de ideias e assuntos confusos por via de aproximacao. Era isso que dizia o professor na faculdade sobre o assunto pelo que me recorde.Lendo Platao nota-se que a dialetica e um processo que consiste em subir degraus para se chegar as realidades inteligiveis e ideias em estado puro. A partir disso o discurso racional (logos) passa e ser um dialogo entre interlocutores numa busca pela verdade. Para Aristoteles dialetica e um processo dedutivo com base em premissas provaveis que dao forma a pensamentos mais concretos e que levam tambem a conclusoes mais provaveis ante uma logica concreta mais refinada. Para Hegel dialetica e um instrumento que serve para vencer contradicoes e para Marx a dialetica se torna num ferramenta metodica analitica da realidade socioeconomica. Schopenhauer no seu livro A arte de ter razao se vale da dialetica eristica.Farei mais insercoes sobre isso posteriormente com mais detalhes se possivel...ResponderAloprado Alonso25 de setembro de 2014 21:57Agora, ironicamente notem que quando eu discorri acima sobre a dialetica nao me vali dum processo dialetico, mas sim de alguns recursos retoricos.Nesse primeiro momento tento me valer do ethos para tentar convencer e persuadir o leitor de que tenho autoridade para discorrer sobre o tema dialetica. Se tenho ou nao, nao sabemos de fato, mas se me valer de alguns recursos indutivos e dedutivos de argumentacao posso levar o leitor a crer piamente que sou professor do assunto ou que entendo do riscado. Dito isso, acabo aqui por fazer uso de outro recurso retorico chamado de
invencao, o qual serve como argumentos predeterminados para defender a minha causa ou pensamento.Poderia ate mesmo fazer refutacoes previas ao meu oponente dizendo coisas que iriam apelar para o lado emocional dele e do leitor tentando fazer crer que ele e um debatedor que ira expor teses mais mirabolantes e sem nexo em face das minhas. Talvez isso ocorra de fato. Quem sabe o Roger nao se contenha e fique lancando falacias e mais falacias em forma de perguntas ate pejorativas para que as responda sem poder desenvolver as minhas teses, pois isso e uma das tecnicas que ele usa para fazer uma especie de anti-debate. Em suma o meu adversario gosta de perder tempo com isso ao inves de demonstrar que possui algum conhecimento de fato sobre os temas que debate.Ante a isso, proponho ao Roger debater com base numa dialetica mais focaultiana que serviria para conciliar pontos de vista nesse enfrentamento.Mas sera que ele estaria disposto a largar seu velho estilo manjado e fazer isso? Talvez ele seja mais ousado que o meu oponente habitual o lamacento (no sentido figurado) BJ que nao sabe fazer outra coisa senao correr atras do proprio rabo achando que isso e argumentar.Agora me diz Roger, esta satisfeito visto que nao queria debater nada de metafisico-pseudo-cientificos ou ainda vai arrumar treta e se valer do seu velho arsenal de discordia e discordancias sem nexo nesse debate?Passo o cambio da palavra para voce fazer uso dela com bom juizo, se isso for possivel...ResponderRoger R. Scar25 de setembro de 2014 22:28Sem beijinhos de boa noite, sem cumprimentos. Homens de verdade apenas sentam e pedem a cerveja...Digo que achei a introducao bem morninha. Quase fria. Confesso que esperava muito mais de um oponente que se vangloria tanto do seu passado no extinto Orkut como um mestre do debate. Mas, no fundo, era de se imaginar que viriam esses discursos vazios de sempre.A ideia de debater este tema veio de mim, com base no fato de Alonso viver proclamando odiar a retorica e amar a dialetica. Como sempre desconfiei, e como se viu aqui, esse discurso e apenas mais um recurso puramente retorico. Ao se dizer "anti-retorico" meu oponente se apresenta como um algoz daquilo que usa, tentando dar a impressao de nao usar. E como o sabio politico que vive abominando corrupcao enquanto usufrui dela.Mas o pior nao e isso. Fiquei realmente surpreso ao perceber que Alonso Prado sequer faz ideia do que seja a tal dialetica. E isso ficou evidente no seguinte trecho:"Agora, ironicamente notem que quando eu discorri acima sobre a dialetica nao me vali dum processo dialetico, mas sim de alguns recursos retoricos." (Alonso)Nao. A verdade e que tudo o que foi dito por ele a respeito de dialetica e meramente descritivo. Nada dialetico, nada retorico, apenas uma descricao generica que se poderia encontrar em qualquer dicionario filosofico basico.Todavia, a situacao e muito simples. O que defendo aqui como ponto de vista e que a retorica se torna muito mais util do que a dialetica - ignorem o fato de meu oponente nao saber a
diferenca entre uma e outra. A dialetica visa chegar a um consenso, atraves de teses refutadas por antiteses, um processo muito utilizado no meio cientifico por questoes obvias: Ciencia nao e questao de opiniao. No ramo cientifico, refutar uma tese parcial ou totalmente significa, de certo modo, partir para uma nova tese. Todavia, qualquer coisa que fuja da area das ciencias exatas esta sujeita a um mundareu de especulacoes baratas e manipulacao argumentativa.Nosso amigo Alonso, que na realidade usa retorica sem saber usa-la, adoraria ter esse dominio argumentativo para poder convencer a todos de que tem razao. Por que no fundo e apenas isso que realmente importa. E assim que se vence eleicoes, e assim que se ganha promocao no trabalho, e assim que se mente para o conjuge sobre suas puladas de cerca... Dialetica nao resolve esses problemas, pois a dinamica do relacionamento social e interpessoal simplesmente ignora evidencias e conhecimento fatual em face de uma estetica verbal vaga e convincente.Alias, estetica e o que manda. Parecer estar certo sempre foi mais importante do que estar certo de fato. Pelo menos no mundo das relacoes humanas e isso o que vale. Publicidade sobre um produto e o que faz ele vender, nao o fato do produto ser realmente bom; a qualidade do produto so faz diferenca depois que ele ja foi comprado, e isso apenas por que no fundo acaba gerando ainda mais publicidade positiva sobre o mesmo.Por isso fica evidente, quando Alonso cita ate Schopenhauer, que seu conhecimento e raso sobre o tema. Evidentemente ele deu uma rapida passada pelo google antes de postar essa introducao mixuruca.Em sua replica espero mais esforco. Se por acaso ficarmos nessa lenga lenga nem vai ter graca vence-lo...ResponderAloprado Alonso26 de setembro de 2014 00:13Obscurantista como sempre agressivo como nunca. O Roger parece que entende o debate como uma forma de agressao verbal e rinha de galos. Faz pose de rebelde intelectual, mas cade a fina argumentacao ou algum delineamento sobre tema? Notem que o Roger so falou de mim e nada mais do que passado em Orkut, do que ele acha que eu digo, do que ele acha que faco, penso ou sei... So fez isso o tempo inteiro em sua introducao e continuara a fazer o debate todo. Sem duvida e um herdeiro do legado da argumentacao joanina...A visao do camarada sobre o tema e limitrofe e pautada em sua postura arrogante. Pautada ainda numa serie de reducionismos baratos calcados na figura do redator antagonista. O Roger so sabe falar daquilo que ouviu dizer na sua convivencia em foruns de debates com este e aquele. Raramente nos presenteia com algo fora desse espectro que seja de utilidade.Mudemos o tom da conversa entonces...Parece ser extemporaneo falar em dialetica numa epoca em que a retorica se faz presente em tantas atividades e disciplinas do conhecimento humano e no seu cotidiano. Rubricar e pautar nomes de filosofos que se debrucaram sobre o tema tambem parece ineficaz, uma vez que ate o mercado publicitario e producao de enredos de filmes e seriados se vale de recursos retoricos
que visam apenas satisfazer a persuasao e entretenimento. Na politica, nas atividades academicas das mais sortidas ha sim a utilidade da retorica nesse mesmo sentido.Aludir o obvio como o oponente fez ao dizer que a retorica e mais palatavel ao senso comum perfaz recorrer ou dizer que a intencao deste e se pautar no conhecimento deste mesmo senso comum. Com fulcro nisso onde se encaixaria a dialetica com eficacia e efetividade em nosso meio tao recheado por senso comum e obviedades? Seria cabivel trazer ao curso deste debate referencias mais tecnicas e aprofundadas sobre a dialetica ser um mecanismo nao apenas discursivo, metodologico e filosofico?A primeira expressao util que podemos retirar da dialetica que nao encontramos na retorica e que outros sistemas e categorias de disciplinas podem se valer dela em suas formatacoes de conceitos e pesquisas visando dar luz ou interpretar - dentro de regras de exegese e hermeneutica pertinentes e buscar inovacao do conhecimento ja adquirido em outras epocas. Bem sabemos que o estudo e conhecimento humano nao esta sedimentado em muitos campos tais como exemplo as ciencias ligadas a fisica, quimica e biologia e outras tantas vertentes desse leque.Poderiamos correlacionar aos metodos empiricos nessa questao e fazer disso um amplo espectro de debate sobre por quais vias da nossa capacidade de produzir conceitos e conclusoes se extrai e obtem novas verdades ou luzes para assuntos ainda nao totalmente desmistificados pela razao. De outro lado, poderiamos ainda incluir tematicas transcendentais ainda mais abstratas e ainda nao digeridas pela nossa forma de encontrar respostas concretas para questionamentos desse rol. ResponderAloprado Alonso26 de setembro de 2014 00:14Nao se trata apenas duma questao de avaliar metodos e se eles sao mais eficazes ou nao. Se trata de pensar em como a razao humana se vale de producao racional de meios de argumentos plausiveis seja via dialetica, empirica ou retorica para chegar ao saber da verdade e nao da ocultacao dela visando outros interesses. Por vivermos numa era onde a tecnologia esta num nivel cada vez mais avancado e se valendo de inovacoes cada vez mais presentes na vida humana poderiamos dizer que estamos limitando o nosso senso critico e metodos de achar e formular respostas e perguntas? Talvez nao saibamos nem como ainda tomar partido em face desse questionamento nesse momento e a resposta mereca ser melhor refletida antes de lancada de qualquer modo.Muitos academicos e pensadores mundo afora debatem sobre isso e tratam o assunto nao de forma sofismavel pautados na retorica, mas sim com base em dados e argumentos que contradizem e conciliam teses de forma dialetica dando dinamica funcional concreta a esses embates de ideias novas com antigas visando produzir conhecimentos ainda mais inovadores e uteis ao nosso mundo moderno.Captar a essencia dessa tematica ora em debate nesses termos e contextos parece estar alem do cognitivo raso do meu interlocutor nesse debate. A preferencia dele e reduzir a po o que este ou aquele argumento da minha lavra traz de falivel ou ja detectado como recorrente. Isso e uma forma de etica de se empregar a tao mais util e
tao valorizada retorica? No caso dele parece que sim devido ser um estratagema que visa satisfazer o ego, mas nao infunde nada de novo ao campo da troca de ideias. Seria ainda um uso sadio e bem intencionado intelectualmente da capacidade deste recurso de analise e critica discursiva operar a retorica tao somente visando denegrir as concepcoes alheias? Perceba o caro leitor que trago ao centro da questao tambem o senso etico de como se usar a retorica para o bem ou para o mal ate mesmo alem desse forum.Nao trato apenas da capacidade de inovacao de novos conhecimentos a partir da dialetica, mas me ocupo tambem em questionar se usam essas ferramentas, esta ou aquela, saber; retorica ou dialetica de forma etica.A resposta disso creio que ficara evidenciada ao transcorrer do debate se prestarem devida atencao em como um lado expositor deseja dar maior foco e enlevo a condicao do conhecimento e efetivo debate preferindo se pautar na condicao de utilitarista desses recursos, do que a outra parte que visa o uso mal intencionado como sendo mais aprazivel ao nosso atual estado de formular debates nesse espaco.ResponderRoger R. Scar26 de setembro de 2014 12:29Ora, ora! Alonso Prado faz um uso da retorica e ainda o faz muito mal. Chega a me dar uns tres tipos de piedades diferentes se isso e possivel.A comecar, e um erro dizer que passei toda a introducao o criticando. Isso e simplesmente falso. Em momento algum critiquei meu oponente como pessoa, ate por que para mim ele nao e pessoa e sim um amontoado de caracteres. Fiz criticas direcionas, isto sim, ao seu discurso barato repleto de basofia. E natural que ele tenha ficado aborrecido, afinal eu reduzi o que ele chama de argumentacao as cinzas. Todavia fiz isso somente em dois paragrafos. Nos demais discorri sobre o tema.Como ele ainda parece nao ter compreendido a real diferenca entre dialetica e retorica, usarei palavras dele proprio para sustentar as mesmas afirmacoes que fiz antes. Se ele ainda nao entender, ou esta mentindo para todos nos fingindo ser estupido, ou talvez seja mesmo muito estupido."A primeira expressao util que podemos retirar da dialetica que nao encontramos na retorica e que outros sistemas e categorias de disciplinas podem se valer dela em suas formatacoes de conceitos e pesquisas visando dar luz ou interpretar - dentro de regras de exegese e hermeneutica pertinentes e buscar inovacao do conhecimento ja adquirido em outras epocas. Bem sabemos que o estudo e conhecimento humano nao esta sedimentado em muitos campos tais como exemplo as ciencias ligadas a fisica, quimica e biologia e outras tantas vertentes desse leque." (Alonso Prado)Ao dizer isto, meu oponente atira diretamente contra o proprio pe. Tentando defender sua tese contraria a minha, no fim das contas ajudou ainda mais a mostra-se equivocado, pois quando afirma que a dialetica e util dentro das ciencias ele apenas repete o que eu mesmo havia dito. E claro que e util usar dialetica no meio cientifico porque, ao menos em tese, neste meio o que se busca e o conhecimento e o
desenvolvimento tecnico, pratico e teorico. Depois, ao afirmar que o conhecimento humano nao e, entretanto, sedimentado apenas sobre estas ciencias, ele tem toda razao e mais uma vez se mostra em acordo comigo. De fato o conhecimento humano comecou a ser desenvolvido muito antes de existir o que hoje chamamos de ciencia; o proprio metodo cientifico, que usa como base a dialetica, e invencao recente em nossa historia. Nao e por acaso que alquimia e astrologia sao hoje descartadas como ciencia propriamente, tendo ficado para o meio especulativo ou meramente usadas para charlatanice.ResponderRoger R. Scar26 de setembro de 2014 12:30Entao, ate aqui, usando o que eu e meu oponente dissemos, temos a seguinte premissa (com a qual ele mesmo concorda, mas que foi apontada primeiramente por mim):1 - Dialetica e um metodo para se buscar conhecimento e e muito util no meio cientifico.2 - O conhecimento humano, todavia, nao e sedimentado apenas sobre ciencias.Dialetica nao tem serventia na area das ciencias humanas, por exemplo. Ao menos nao no sentido pratico e utilitarista. Tudo que nao e ciencia exata esta sujeito a modificacoes e conceituacoes que derivam de uma visao particular, nao de uma visao geral. Nao e por acaso, tambem, que existam discordancias sobre fatos historicos, sobre sistema economico (economia NAO E ciencia exata), sobre como seria a moral adequada, etc. E por isso que, na politica, o que funciona nao e dialetica, e sim a persuasao retorica. Nunca uma nacao fez acordos com outra por meio de conhecimento empirico e cientifico. Os acordos, feitos na esfera politica, sempre ocorrem por meio de discurso e convencimento. O mesmo vale para o operario de fabrica que, apos algum tempo la dentro, consegue se tornar o gerente da mesma. Ele nao galga um caminho assim por questoes de conhecimento empirico, uma vez que gerenciar e uma funcao completamente alheia ao conhecimento que se precisa para operar as maquinas. Entretanto isso acontece, as pessoas alcancam cargos maiores e melhores, e tudo isso funciona com base nas relacoes humanas, nao em conceitos matematicos precisos e concretos. E se ocorre sobre o relacionamento humano, ocorre tambem na esfera do dialogo, que por sua vezes sempre leva a retorica, seja isso intencional ou nao.A maior evidencia de que retorica ganha eleicao e dialetica nao e analisarmos o discurso do Lula. Em vez de erradicar a pobreza de fato, como era seu discurso, ele modificou a nomenclatura das classes sociais brasileiras, passando a chamar pobre de classe media e assim afirmando que esta acabando com a pobreza no pais. Vejam que formidavel! O problema continua exatamente o mesmo, mas mudando o nome do problema, ate mesmo o pobre acredita ser de media classe por que, no fundo, e aquilo que ele almeja ser. Fica facil aceitar o discurso no sentido positivo, e facil convencer as pessoas de que o Brasil esta melhorando quando se apresenta estatisticas manipuladas. No fundo, as pessoas querem acreditar nisso de um jeito ou de outro, e ao politico cabe somente proferir as palavras certas, sejam verdadeiras ou nao.ResponderRoger R. Scar26 de setembro de 2014
12:30Entretanto, meu adversario tem razao em um ponto: Quando diz que este uso retorico e valido para o senso comum. E bem isso mesmo. O senso comum e o que impera no mundo inteiro. 90% das pessoas nao possui conhecimento profundo sobre nenhum tema especifico, e isso inclui voce, que esta lendo esse debate agora e fica arrogando conhecimentos que nao possui atraves da internet. Inclui tambem a mim, alias, que tambem nao sou profundo conhecedor de muitas coisas. Eu, alias, entendo muito de musica e redacao. Todo o resto de minha vida e pautado justamente nesse discurso barato e vazio pelo qual ludibrio o mundo inteiro.O que muita gente nao compreende e que o conhecimento so tem significado para pessoas que tambem o possuem. Imagine-se tentando convencer uma pessoa leiga usando metodo cientifico! Seria patetico. Um leigo nao entende metodo cientifico e nao sabe a diferenca entre diamante e vidro. Com a retorica voce pode convence-lo a comprar tanto o diamante quanto o vidro, mas atraves da dialetica voce vai perder tempo mostrando para ele as diferencas reais entre um e outro, para no final ele acabar levando o item mais barato ou o que achou mais bonito, nao o que for propriamente mais valioso. A propria discussao dialetica so e util entre pessoas que tenham conhecimento e queiram apenas dividi-lo e aprimora-lo. Se uma das partes tem conhecimento e a outra nao, a discussao sempre desembocara em retorica barata ou na mais pura e simples teimosia. O ignorante nao sabe diferenciar a verdade da mentira por que precisaria assim conhecer uma e a outra, esse e o ponto chave da questao.A prova disso que digo e justamente ver que Alonso nao sabe a diferenca entre retorica e dialetica, por isso usa uma achando usar a outra. E isso ou ele e desonesto e tenta enganar a todos nos.ResponderAloprado Alonso26 de setembro de 2014 14:47Nao sei se devo continuar ou cair fora desse debate tambem. Essa postura do Roger e BJ Xavier dentro e fora dos debates ja me cansou e me desmotiva a digitar uma serie de coisas ja tao debatidas. Prefiro contemplar o gelo no whisky derretendo do que dar a esses parvos minha atencao. Se ainda continuo aqui nao vai ser para responder aos questionamentos capengas do adversario, pois o sujeito sequer compreende para onde quero levar a tematica.Em tese esse debate era para ser ate acalorado e de alto nivel, mas reputo ao meu oponente e seu obscurantismo e sua arrogancia a incapacidade de ser cordial com ideias e pessoas que querem fazer do debate algo de melhor qualidade.Presumo que o adversario esteja tentando me ridicularizar dizendo que sou mais idiota do que ele ou de qualquer outra pessoa que ele julgue imbecil. Nesse caso a reciproca do argumento e a mesma da minha parte. Dado isso nem vou perder meu tempo dizendo isso como ele deve estar fazendo paragrafo apos paragrafo.Sequer vou me dar o trabalho de ler as exortacoes dele tentando explicar algo sobre dialetica ou retorica ou ler alguma citacao honrosa que ele possa