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sao coisas eternas ou que todas elas duram mais de 800 anos. Muitas das arvores do Sitio morreram, mas nunca se tirou um jequitiba daqui. Retiramos algumas mangueiras moribundas por causa da praga seca da mangueira que e incuravel, e cortamos outras porque ja estavam infestadas. A tal figueira do lago foi retirada. E uma coisa posso afirmar: jamais foi erradicada sequer uma arvore saudavel do Sitio. Todas as que tiveram sua remocao decretada eram plantas clandestinas que se imiscuiram contra qualquer intencao ou planejamento de Roberto. Outra: a unica coisa lendaria que existe aqui e a capacidade de Roberto de ordenar a natureza. Nao temos nenhum vegetal lendario, isso e ficcao. Insufladas pelo sensacionalismo jornalistico e pela cultura do ambientalismo xiita, algumas pessoas nao distinguem e acham que qualquer capim aqui foi plantado por Roberto em pessoa, com as proprias maos. E muito facil posar de defensor da natureza acusando de derrubar arvores alguem que tem por obrigacao cuidar do paisagismo de uma area. E como se um diretor de Jardim Zoologico mandasse o tratador tirar os carrapatos dos rinocerontes e no dia seguinte saisse publicado no jornal que o Louco diretor do zoologico esta acabando com a fauna preservada naquela instituicao. Quer dizer, considerar carrapatos fauna preservada pelo zoologico e o mesmo que essa jornalista fez com relacao as plantas no Sitio. So se retiram plantas que estejam atrapalhando o paisagismo. Ja imaginou um museu cujas obras expostas se avolumassem continuamente, a ponto de ir reduzindo o espaco entre elas ate que fosse impossivel alcanca-los fisica ou visualmente? E, ainda pior, se houvesse inumeros elementos "penetras" que constantemente se imiscuissem entre aqueles que precisam ser mantidos? Pois e este o caso do SRBM. As plantas nao param de nascer, de se agigantar, de combater umas as outras, de obstruir as vistas, de reduzir a insolacao. Somente sao retiradas aquelas cuja presenca esteja contrariando os principios que Roberto ensinou. Que plantas sao essas? A maioria e nativa, ou entao sao arvores que ja estao no Brasil ha muito tempo, como a jaqueira, por exemplo. Se uma jaqueira for encontrada aqui, tem que ser retirada, porque nao faz parte do projeto de Roberto, e uma invasora, pertence a classe que eu chamo de plantas clandestinas. Essas plantas, que poderiam ser retiradas discretamente ate por uma crianca, nao o foram porque Roberto nao enxergava. E ninguem mais as retirou. Eu e que tive de tira-las quando ja estavam com um caule de 20 cm de grossura. E o tal negocio, talvez a melhor defesa seja o ataque. Antes que se diga que deixaram o Sitio chegar ao ponto de se ter que tirar arvores para poder ver o jardim, essas pessoas ja comecam a atacar preventivamente, para nao serem apontadas como inertes. F: A nossa entrevista esta ficando rica, voce esta dando suas opinioes, acho que todas elas abalizadas. Como tudo na vida tem um contraditorio, as pessoas podem ou nao concordar com voce. Mas, posso lhe garantir, que tem muita gente que acha uma intervencao forte no Sitio essa sua ideia de
construir um teleferico, o descaracterizando. Desculpe estar sendo tao incisivo. R: Olha, eu desconheco que exista muita gente contra. Todas as pessoas a quem eu falo sobre isso gostam da ideia, acham otimo. Quando conversei com o Cesar sobre o assunto, ele disse que, numa viagem que fez com Roberto a Alemanha, ao usarem um teleferico no jardim botanico de Stuttgart, Roberto comentou que aquilo seria interessante para o Sitio. F: Nao pretendo por em duvida a afirmacao de Cesar, mas acho que foi uma opiniao dada por Roberto no entusiasmo de um momento. R: E olhe que o teleferico em que eles viajaram era fechado numa cabine, e o que estamos propondo para o Sitio e aquele ecologicamente correto, de cadeirinha. E ele nao passaria por cima do Sitio, e sim na servidao, no limite. Por que esse teleferico? A visitacao ao Sitio e feita a pe. Evitamos ao maximo o transito de veiculos, de carros. E o nosso caminhao de lixo ou de material que anda por aqui, e olhe la. As vezes, quando ha um evento, permitimos o estacionamento, mas nao e para se estar andando de carro por aqui, para cima e para baixo. A visitacao hoje e feita ate a cota 50m, onde fica o atelie. Da cota 5m, onde esta o predio da administracao ate la, sobem-se 45m num percurso de, talvez, uns 800m de extensao. F: E uma subida um pouco violenta. R: E violenta num trecho. Para algumas senhoras e desagradavel, para pessoas com deficiencia, impossivel. Para essas pessoas liberamos o carro ate o nivel da casa e dali ate o atelie a subida e bem mais suave. Acontece que ja existe uma estrada pronta, pavimentada, ate a cota 120m, de onde temos uma belissima vista da baia de Sepetiba. Isto e, o mais caro ja foi feito. La em cima esta o que eu chamo de jardim secreto de Roberto. Ele, cioso de sua colecao, plantou as mais raras palmeiras naquele local, desconfiado de que ja havia gente querendo roubar sementes. E uma pena que isso esteja escondido do publico ainda hoje. Roberto doou o Sitio para que se tornasse um local de estudos de paisagismo, de botanica, de preservacao da natureza. Estamos devendo essa parte a populacao ainda. Entao qual e a solucao? Que tal um teleferico? Ai fomos ver se o IPHAN gostava da ideia. O IPHAN, de quem eu mais tinha medo, nao so adorou, como teceu loas ao projeto. F: Desculpe discordar de voce, mas voce esta com muito cartaz no IPHAN. Eles aprovarem, sem opor nenhuma resistencia, um projeto que interfere tanto no Sitio e uma coisa inacreditavel. R: Bem, se voce nao acredita, eu posso lhe mostrar o parecer. Mas voce nao esta perguntando. Voce, entao, e um dos que acham o teleferico ruim. F: Sou. Mas respeito a sua opiniao, quero ouvi-la e deixar claro que nao duvido de voce e nao preciso ver o parecer. R: Se eu propus o teleferico, e porque acho bom. Nao vejo nenhum problema. Alias, nao conheco nenhum lugar do
mundo que tenha teleferico e que as pessoas nao adorem. Voce acha que o teleferico proposto e o que? O bondinho do Pao-de-Acucar? Nao e. O teleferico vai passar a 3 ou 4m do chao, ou ate menos, rente ao morro, do lado de fora do Sitio, ou em cima da divisa, na pior das hipoteses, se nao deixarem fazer na servidao. O teleferico cruza a estrada pelo alto, constituindo-se no outdoor de si proprio, vai ser um chamariz e vai evitar estacionamento no Sitio, porque este passara a ser do outro lado da estrada, o que resolve mais um problema nosso. E uma pena que as pessoas estejam medrosas, com fantasmas na cabeca, achando que o sol sera bloqueado, pois nem saberao que existe teleferico a nao ser que estejam andando nele. E vao percorrer suavemente 600 metros de comprimento e 120 de altura. Chegando la em cima, vao contemplar uma vista inedita, da baia de Sepetiba, e ver as belezas que Roberto preparou e que poucos conhecem. Entao, essa e uma solucao, nao e problema. F: E discutivel essa sua afirmacao. Apesar das suas explicacoes, mantenho a minha opiniao que o teleferico nao tem nada a ver com o Sitio. R: Eu pensei que estivesse dando entrevista a um reporter neutro, e nao a alguem que estivesse aqui para discutir comigo. F: Nao quero absolutamente discutir ou mesmo emitir opinioes pretensiosamente definitivas, mas, sim, levantar, se voce permitir, algumas questoes a serem esclarecidas para os nossos leitores: 1) Como economista que sou, gostaria de saber se foi feito um estudo de viabilidade economica. Como proprietario de casa em condominio que tem teleferico, quero alertar que os riscos de eventuais acidentes existem (ja ocorreram alguns no meu) e que os custos de manutencao sao muito elevados. Qualquer erro de estimativa de receita pode deixar o Sitio numa situacao ainda mais dificil quanto a manutencao, agravando, por falta de recursos, os problemas ja existentes. 2) Como o teleferico proposto passara por cima da Estrada Roberto Burle Marx (antiga Estrada da Barra de Guaratiba), que tem transito relativamente intenso de veiculos, gostaria de saber se o DER, ou outro orgao responsavel, autorizara. 3) Acho, sinceramente, que a compra ou o leasing de um simples veiculo poderia resolver o problema do transporte dos visitantes a parte superior do Sitio. Naturalmente esse servico extra seria cobrado. R: Quanto a seguranca, os telefericos sao usados ha seculos na Europa, bastante satisfatoriamente. Alem disso, seria algo terceirizado, o que significa que nao haveria dispendio de recursos na sua implantacao, ao contrario, teriamos uma receita por ceder o direito de explora-lo, receita essa que poderia ser usada para sanar os problemas que voce citou. As pessoas que sao contra o teleferico, que alicercem suas ideias, em vez de dar simplesmente palpites na base do achismo. Se estamos dizendo que o teleferico e interessante para o Sitio, porque resolve o problema de estacionamento e de acesso, alem de permitir a visao de riquezas que Roberto deixou e que nao estao sendo vistas hoje, entao tem razao de ser. A
ideia de levar as pessoas ate o alto de carro foi a primeira examinada e rejeitada (ate a Carta de Florenca o desaconselha): o impacto e desaconselhavel, pois nao tem sentido ficar um veiculo subindo e descendo o tempo todo, destruindo a calma do local, poluindo (carro eletrico nao da) e incomodando, na ida e na volta, os grupos que estariam descendo. Quanto a autorizacao dos orgaos responsaveis, tambem estou preocupado. Essa questao ainda nao foi apresentada. A nosso favor temos que o bondinho do Pao de Acucar tambem passa sobre vias movimentadas. Mas isso e outro problema. F: Gostaria que voce descrevesse as riquezas que nao estao sendo vistas. R: A vista la de cima, a restinga de Marambaia, o manguezal, a cisterna, a paisagem das touceiras deDendrocalamus giganteus (bambu gigante), a colecao de palmeiras, a colecao de buganvilias, a colecao de aloes, a colecao de ixoras, tudo isso na descida, o bosque dos guapuruvus, o atelie visto do alto. Quer dizer, e muita coisa para ser observada, em termos de area e mais do que existe aqui embaixo. La em cima, havera tambem o projeto de ampliacao da capacidade hidrica que utiliza uma grande rocha como dique para um reservatorio natural. Entao, dizer que o teleferico e ruim sem ao menos saber dessas vantagens e das condicoes de sua implantacao seria o que? Zeloso? Cuidadoso? Proprio dos verdadeiros guardioes do legado de Roberto? Nada disso. Saiba que existe em Nova York um museu, o Guggenheim, do arquiteto Frank Lloyd Wright. Ele percebeu que visitar museu e interessante, e bom, instrutivo, mas cansa; entao criou um elevador para que as pessoas subam de uma vez e, numa rampa suave, vejam as obras na descida. O resultado e que quando chegam ao final da exposicao estao prontas para fazer outra coisa que nao seja descansar. O principio e o mesmo. Existem varias justificativas para esse teleferico. E um equipamento que nao agride nada, esta programado para 100 pessoas por hora, de maneira que de 15 em 15 minutos e formado la em cima um grupo de 25 pessoas que pode descer, ja vendo as belezas do Sitio sem se cansar. Elas vao ter acesso a tudo: a ideia e essa. Quando falei dele a entao presidente do IPHAN, Dra. Maria Elisa Costa, filha do Lucio Costa, ela vibrou. E achou melhor ainda quando lhe disse que o teleferico poderia mais tarde ser estendido ate o alto do morro, donde veriamos nos dias mais limpidos desde Itaipu ate a Ilha Grande, tendo aos pes do outro lado a praia de Grumari a mais bela e preservada do Rio e, quem sabe, descer a outra encosta ate o Museu do Pontal. Ja imaginou turistas na saida deste museu tomando o teleferico, passando pela natureza mais espetacular de nossa cidade e descendo no SRBM? Seria uma coisa sensacional, unica no mundo: um transporte entre dois museus num programa de cultura e natureza em doses estonteantes! F: E o Conselho do Sitio? Qual o papel dele? R: O Conselho e consultivo e composto de pessoas de
cultura que conhecem e amam o Sitio. Sua ultima acao foi a elaboracao das Diretrizes para o Tratamento do Acervo Natural Botanico e Paisagistico do SRBM um documento pioneiro e da maior importancia. O Conselho serve para nos aconselhar, alem de deter o poder de indicar e retirar diretores. Isso significa que nao sou obrigado a seguir conselhos que eu nao ache bons, porque a responsabilidade e minha. Raciocinando por absurdo, num exemplo altamente improvavel, vamos imaginar que o Conselho fique louco e me diga para tirar todas as arvores do Sitio. E evidente que nao vou fazer isso, porque seria preso e acabaria para mim a carreira de paisagista. Qualquer membro do Conselho tem liberdade de convocar reunioes para tratar dos assuntos que lhe parecam discutiveis, pois nao tenho tempo para consultas quanto a mudancas relativas a vegetacao, que acontecem diariamente. Agora, coisas grandes como o projeto do novo sombral, o Parque Roberto Burle Marx aqui em frente (isso e uma das coisas do futuro do Sitio), o teleferico, que faz parte desse parque, o projeto de ampliacao da capacidade hidrica, o projeto de criacao de uma area de exposicoes com reserva tecnica, sala de projetos e, uma coisa que tambem e para o futuro do Sitio, o Memorial Botanico Roberto Burle Marx, isso tudo sao projetos que, depois de discutidos no Conselho, sao enviados ao IPHAN porque ha tempo para serem discutidos, um, dois anos. E assim que e feita a coisa. O Conselho pode, se nao estiver satisfeito com a minha atuacao, me tirar da direcao a qualquer momento. Comparo a posicao de Diretor do Sitio ao cargo de tecnico de futebol. Na hora em que um jogador se machuca, o tecnico nao tem tempo de se reunir com o presidente do clube para saber quem vai entrar no lugar. Ele decide quem vai bater o penalti, sem consultar outras pessoas. Em compensacao, se o time comecar a perder, tira-se o tecnico. Alguns projetos do Sitio, inclusive o do Teleferico, foram analisados e estao na minha tese, que pode ser encontrada atraves do endereco http://sitioburlemarx.blogspot.com . E um blog que reune oslinks para tudo o que foi publicado por nos na Internet. Na tese podem ser encontrados os levantamentos feitos ate fevereiro de 2008 e tambem um banco de dados onde figuram todas as acoes empreendidas com relacao ao acervo natural botanico e paisagistico, avaliadas desde oito pontos de vista: o botanico, o ecologico, o estetico, o educacional, o institucional, o economico, o horticulturista e o experimental. Explico: depois que cada intencao de mudanca (que pensamos ser conveniente ou necessaria) recebe essas oito notas, uma segundo cada ponto de vista representado por eixos de valoracao, e que podemos calcular a resultante e, caso positiva, executa-la. Na tese esta tudo explicado detalhadamente. F: A gente espera que voce fique na direcao mais 10, 15 anos, mas isso em termos de Sitio e muito pouco. O que voce deixara como legado para os futuros administradores? R: Isso e uma coisa que me preocupa. Quando vim para ca, nao tinha nada palpavel,
a nao ser o que aprendi com Roberto de projeto paisagistico e de bom senso, que ele fazia questao de transmitir a todos, o tempo todo. Ele nao escondia o pulo do gato: se alguem no escritorio, ate mesmo o boy, falasse alguma coisa acertada, que ninguem tinha visto, a respeito de um projeto, Roberto fazia questao de adotar. Ele tinha uma coisa chamada honestidade intelectual, nao queria dizer que sabia mais que os outros. Normalmente sabia, mas se alguem desse uma ideia melhor, ele adotava instantaneamente. Outra pessoa que me ajuda ate hoje e o Jose Tabacow. Mesmo ja tendo deixado o Conselho do Sitio, e para quem ligo em primeiro lugar quando tenho alguma duvida referente a assuntos do SRBM e ele pacientemente ouve meus problemas e me da excelentes sugestoes. Mas, voltando a pergunta, o que quero dizer e o seguinte: e necessario que a pessoa que venha para o Sitio, alem da formacao adequada, entenda duas coisas: qual e a missao do Sitio e em que consiste seu patrimonio. A minha tese trata exatamente disto. Na reuniao do Conselho do IPHAN que decidiu que o Sitio seria tombado, houve uma discussao. Foi no dia 10 de agosto de 2000, numa sessao comemorativa dos 100 anos de Gustavo Capanema. Nessa reuniao o relator, Italo Campofiorito, apresentou o processo favoravel ao tombamento. Outro conselheiro, Nestor Goulart, contrapos: Como se vai tombar um jardim, se as arvores vao morrer? Como se faz? Ai o Italo retrucou dizendo que as pessoas que trabalhavam no Sitio sabiam, pois trabalharam com Roberto e aquilo la ja estava tudo listado. O Conselheiro Joaquim Falcao entao disse que o fato de ter gente que trabalhou com Roberto nao queria dizer nada, porque havia outras e que nos brigavamos muito, o que nao deixa de ser verdade. Disse tambem que nao bastava uma lista do acervo, era necessario que tudo estivesse localizado numa planta. Formou-se uma discussao entre alguns conselheiros. Eu estava presente porque todos os diretores de museus tinhamos sido convidados (apenas para assistir), mas principalmente porque o tombamento do Sitio me dizia respeito. O presidente do IPHAN, entao Dr. Carlos Heck, la pelas tantas me chamou para dar o meu palpite (a ata inteira dessa reuniao esta na sessao Anexos da minha tese). Eu disse que muita coisa teria que ser discutida ainda sobre tombamento de jardins, que nao bastava existir uma lista com a localizacao de cada especie, porque as coisas mudam. Contei ate a historia do lago, da vitoria-regia e disse que isso acontece o tempo todo. Resumindo: todos gostaram da discussao de um modo geral e o presidente propos, que ja que o Sitio pertencia ao IPHAN e, como era o IPHAN que fazia o tombamento, estavamos com a faca e o queijo na mao para empreender uma vasta discussao sobre o tema, ficando o Sitio desde aquele momento tombado, com o que todos concordaram. A partir dai fiz um trabalho, que enviei aos interessados e envolvidos, que foi ate publicado na Folha, sobre o que seria preciso observar para um correto
tombamento, vislumbrando mesmo a possibilidade de algum recurso extra. Ate hoje nao tive resposta de ninguem, ninguem pegou essa bola para rebater, nao houve nada em termos de discussao teorica institucional. Em 2003 comecei o doutorado, um doutorado, digamos assim, em legitima defesa contra as criticas ao meu modo de dirigir o SRBM e para entender porque as pessoas insistiam em tanta coisa que eu sabia ser errada. Enfronhei-me na teoria sobre patrimonio e descobri que a causa da incompreensao que paira sobre o Sitio reside, em ultima analise, na classificacao de patrimonio vigente baseada na dicotomia material/imaterial. A meu ver (esta na minha tese) todo patrimonio cultural e imaterial. E o significado, a explicacao, a demonstracao, a valorizacao da capacidade operacional e do conhecimento das leis esteticas, cientificas e morais de um individuo ou de um povo. No meu modesto entender, a dicotomia citada deve ser abandonada. O que ha de material (estamos falando de patrimonio cultural) e apenas o suporte do que existe de imaterial. Esse suporte material pode ser perene, temporario ou efemero essa deve ser a base para a classificacao. Nao se fala mais em imaterial, uma vez que todos sao, nem em material, uma vez que so o suporte o e. Perene como e o caso do Parthenon, de uma estatua, das Piramides, de uma arquitetura que, claro, podem acabar a qualquer momento, mas, a grosso modo, o suporte e perene. Efemero como, por exemplo, o acaraje, a procissao do Cirio de Nazare. Sao coisas efemeras, cuja materialidade e consumida e reeditada. E existe o patrimonio de suporte temporario, que sao os patrimonios paisagisticos, substituiveis, que nao encontravam lugar anteriormente entre material e imaterial. Quem vier depois de mim deveria ler minha tese para entender qual e o patrimonio do SRBM e embasar-se de conceitos capazes de sua missao. Acredito que, assim, a pessoa tem muita chance de se sair bem, e claro que com o auxilio do Conselho para orienta-la em seu caminho. F: Para finalizar a entrevista peco que voce comente a falta que a inesquecivel Janete Costa fara. R: Bom, a Janete era sensacional, Roberto deve muito a ela. Em tudo que tinha a ver com arquitetura e decoracao, ela opinava e Roberto acatava. Era criadora de um estilo: voce chega em uma casa e ve que aquilo e Janete. Era uma pessoa desassombrada, inteligente, ativa, corajosa e, como Roberto, nao se atinha a formulas. Era uma pessoa de principios. Ela me deu muita forca. Lembro de certa ocasiao quando tinhamos que pintar uma parte nova do predio da administracao do Sitio, e nao chegavamos na cor, porque era uma tonalidade avermelhada, feita por Roberto na hora, misturando po xadrez e cal. Fizemos dezenas de tentativas e nada. Finalmente chegamos a um resultado que parecia igual, mas, por via das duvidas, resolvemos deixar uma linha entre a cor antiga e a nova. Mais tarde, com o sol, acabou ficando diferente e nosso erro, clamoroso. Quando Janete viu o predio pintado, uma parte vermelha e a outra ocre, adorou e comentou que sempre achara antes
aquele predio muito sisudo e formal. Disse-lhe que tinhamos feito aquilo sem querer e ela retrucou que nao importava, que estava muito bom. Assim era ela, dignissima representante da cultura pernambucana, sempre querendo ajudar o Sitio, e assim tambem seu marido, o Borsoi. Recentemente ele nos enviou depoimento corroborando que o terraco do atelie deve ser jardim, como Roberto tinha idealizado, mas que na ultima hora nao pode fazer por falta de tempo, tinha que acabar a obra. Janete era mais uma dessas pessoas amigas de Roberto, insubstituiveis, que vai deixar muita saudade. Nosso Conselho precisa dela, assim como do Luiz Emygdio e dessa gente toda. Nelson Rodrigues aconselhou a um amigo que perdera o pai ha 20 anos e queixava-se de nao ter ainda se recuperado: Nao se recupere nunca. E o mesmo que devemos usar com relacao a Janete e Luiz Emygdio. O Conselho do SRBM nao vai se recuperar nunca da perda dessas pessoas. F: Valeu.