e essa a contradicao basica no momento.Uma das razoes pelas quais nao vem acontecendo e que, no seculo 20, a politica foi democratizada em grau muito grande --a massa da populacao comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado e essencial para suas operacoes cotidianas normais e para suas possibilidades de vida.Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentralizacao, foram empreendidas, em sua maioria nos ultimos 30 ou 40 anos, e algumas delas nao deixaram de ter algum sucesso --na Alemanha, com certeza, a descentralizacao vem tendo alguma medida de sucesso, e na Italia a regionalizacao vem sendo benefica.Mas as tentativas de criar Estados supranacionais nao tem funcionado. A UE e o exemplo mais obvio disso. Ela foi prejudicada, ate certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado analogo a um Estado nacional, apenas maior --sendo que essa nao era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza nao e. A UE e uma reacao especifica no interior da Europa.Em um ou outro momento se viram sinais de um Estado supranacional no Oriente Medio e em outros lugares, mas a UE e o unico que parece ter ido adiante. Nao acredito, por exemplo, que exista muita chance de uma federacao maior surgir na America do Sul. Pessoalmente, eu apostaria contra essa possibilidade.Logo, o problema ainda nao resolvido continua a ser a seguinte contradicao: por um lado, ha entidades e praticas transnacionais que estao em processo de esvaziar o Estado, talvez ao ponto de leva-lo ao colapso. Mas, se isso acontecer --coisa que nao e uma perspectiva imediata, nao em Estados desenvolvidos--, quem se encarregara da funcao redistributiva e de outras funcoes ate agora empreendidas unicamente pelo Estado?No momento, temos uma especie de simbiose e conflito. Esse e um dos problemas basicos de qualquer tipo de politica popular hoje.Pergunta - O nacionalismo claramente foi uma das grandes forcas motrizes da politica no seculo 19 e boa parte do seculo 20. O que o sr. diz da situacao atual?Hobsbawm - Nao ha duvida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de formacao dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitimacao diferente da do Estado tradicional teocratico ou dinastico. A ideia original do nacionalismo era a criacao de Estados maiores, e me parece que essa funcao unificadora e de expansao foi muito importante.Um exemplo tipico foi o da Revolucao Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: "Nao somos mais delfineses ou sulistas --somos todos franceses".Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a criacao de seus Estados independentes. Isso, e claro, gerou o momento wilsoniano de autodeterminacao --se bem que, felizmente, em 1918-19, ele ainda fosse corrigido, ate certo ponto, por algo que desde entao desapareceu por completo, a saber, a protecao das minorias.Era reconhecido, mesmo que nao pelos proprios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-nacoes era, de fato, etnica ou linguisticamente homogeneo. Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situacoes existentes foram enfrentados, nao apenas pelos vermelhos,