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sovieticas.Ao Brasil, o que interessa e manter os norte-americanos fora da America do Sul, o mais que seja humanamente possivel, considerando que Brasil e EUA mantem relacoes muito, muito proximas, e os EUA ainda veem o Brasil como aliado-chave na America Latina. O jogo das relacoes exteriores entre Brasil e EUA e extremamente complicado.A India, o que interessa e manter-se no mesmo grupo das demais nacoes emergentes, sem antagonizar demais os EUA. A India tambem tem de jogar um jogo dificil.A Africa do Sul so foi incluida, basicamente, porque os demais precisavam dar um salto continental, queriam estar representados em tres continentes. Do ponto de vista dos BRICS, eu diria e, de fato, ja discutiram isso em Brasilia, no ano passado que o quinto BRIC seria a Turquia, seria o grupo BRICT. Mas, no ultimo momento, incluiram a Africa do Sul. Entenderam que precisavam acrescentar ao grupo a maior economia da Africa, e porque Brasil, Africa do Sul e India ja comerciavam entre eles, muito mais, nos ultimos quatro anos, que nos 400 anos anteriores. Brasil e Africa do Sul estao-se integrando muito bem. E a Africa do Sul e a ponte entre o Brasil e a India. Encaixava-se bem aos outros tres players.Mas acho que, em breve, os BRICS talvez incluam digo talvez, porque comecaram a discutir, mas ainda nao sabem como fazer, em termos formais a Turquia, a Indonesia e a Coreia do Sul. Que sao candidatos naturais, nao ha duvidas. Dois na Asia e um no Oriente Medio, na interseccao entre Europa e Asia.Comecaram a conversar sobre maior integracao em termos das suas economias, trocas culturais, todo esse bla-bla-bla. Agora, estao pensando: OK. Temos de dar um soco no mesa, mesmo que, no comeco, seja um soco soft. Ja agiram juntos no caso da Libia, quando se abstiveram de votar a Resolucao UN 1.973 o que ja foi um grande passo. Foram condenados por isso, mas sem alarido, por europeus e pelos EUA. Mas raciocinaram que aquela nao podia ser uma linha vermelha; no maximo uma suave linha amarela. Nenhum deles pode antagonizar muito os EUA.Depois, veio a mais recente proposta para que o Conselho de Seguranca da ONU votasse o caso da Siria. Os BRICS imediatamente perceberam que nao, nao, isso nao pode ser: ai esta a linha vermelha. E isso, por varias razoes. Porque Russia e China tem muitos bons negocios com a Siria. Brasil e Siria sao muito proximos. Milhoes de sirios vivem no Brasil, alem de sirio-libaneses. No Brasil se diz sirio-libaneses. Sao quase indistinguiveis para muitos brasileiros, porque comecaram a chegar nos anos 1920s, 1930s e tambem depois da II Guerra Mundial. Todos vivem perfeitamente integrados na sociedade brasileira, e ha muitos negocios entre Brasil e Siria. Essas razoes sao algumas das que explicam tambem porque todos aqueles paises tem posicao comum.Quanto a Africa do Sul, e evidente. Na primeira votacao, da Resolucao da ONU, foram pressionados por Obama. Obama telefonou ao presidente Zuma, falaram por duas horas, e Obama disse: voce tem de votar conosco, ou vao ter problemas. Zuma votou contra vontade.
Adiante, participou da delegacao da Uniao Africana para tentar negociar a paz entre Gaddafi e os rebeldes. Gaddafi aceitou tudo; os rebeldes disseram nao. Por que? Porque a OTAN mandou que dissessem nao. Quer dizer, a Africa do Sul tambem tinha seus motivos.A Siria e a linha vermelha. Por isso estao agora comecando a organizar a abordagem conjunta, do grupo, em relacao ao ocidente atlanticista, de modo muito mais bem coordenado. E em termos economicos, estao pressionando o Fundo Monetario Internacional, para que de mais peso aos votos do Brasil e da China.O FMI tem tres nomes na posicao de diretores regionais com direito a voto, e China e Brasil dizem, ha anos, que precisam de mais diretores, para que seus votos pesem mais. Tudo isso esta em discussao. Lembre que o ministro das financas (Fazenda) do Brasil disse e se, talvez, encontrassemos um meio para ajudar as economias europeias? Foi como dizer: O problema e do FMI. Nos queremos participar, queremos ter mais votos, mais peso nas votacoes. Depois, decidiremos se vamos ajudar ou nao. Mas tera de ser feito pelo mecanismo do FMI.Nao ha duvidas de que, sim, estao agindo de modo muito mais coordenado do que ha, digamos, dois anos. Nao demorara, e os BRICS serao BRICTS, BRICTIISS, BRICS expandidos. Mas hoje o grupo esta configurado como um contra poder, em termos geopoliticos, em termos de atrair o mundo em desenvolvimento; porque os BRICS exercem enorme fascinio sobre o Movimento dos Nao Alinhados [orig. Non-Aligned Movement, NAM], por exemplo; e sobre outros paises latino-americanos, varios paises do Oriente Medio, varios paises do Sudeste Asiatico, um fascinio imenso... E contra uma liga atlanticista, EUA-OTAN (e praticamente uma coisa so, porque os EUA controlam a OTAN).A OTAN aliou-se as monarquias do Golfo Persa, ultrarreacionarias e ultrarrepressivas. O realinhamento do tabuleiro de xadrez e algo hoje muito suspeito, porque hoje esses paises, especialmente o Qatar e os Emirados Arabes Unidos sao subseitas da OTAN. Escrevi recentemente que comecava a considerar a possibilidade de falar sempre de OTANCCG ou CCGOTAN. CCG e o Conselho de Cooperacao do Golfo, que costumo chamar de Clube Contrarrevolucionario do Golfo, porque e o que o que e. [23/11/2011, Pepe Escobar, A pedregosa estrada de Damasco (Asia Times Online), em portugues]. De fato, a fusao entre OTAN e CCG ja e total, hoje. Se se inclui a fusao entre o complexo industrial-militar ocidental nos EUA, e o sistema de defesa dos sauditas, que tambem ja e fusao total, pode-se dizer que o Pentagono e o CCG ja sao uma e a mesma coisa.Os BRICS veem tudo isso. E para alguns daqueles paises e extremamente complicado. Para a China, por exemplo, porque seu principal fornecedor de petroleo e a Arabia Saudita. Atualmente, a Arabia Saudita esta ultrapassando Angola. A Venezuela ja esta entre os cinco maiores. A Libia nao estava entre esses cinco maiores fornecedores, motivo pelo qual disseram OK, agora, nao. Quem sabe, adiante. Mas como eles organizam o relacionamento entre Pequim e Riad? Os chineses veem que Riad esta completamente alinhada com a agenda do Pentagono. E,
ao mesmo tempo, os chineses dependem do petroleo dos sauditas. Isso explica, dentre outros fatores, por que os chineses estao tao ansiosos para conseguir depender cada vez menos no petroleo do Oriente Medio.Tudo isso implica mais negocios com o Ira. Meu palpite, mais ou menos bem informado, e que, em breve, os chineses irao a Teera e perguntarao: De quanto dinheiro voces precisam para ampliar muito suas instalacoes de gas e petroleo? Nos pagamos, desde que voces negociem conosco.Isso explica o oleogasoduto do Turcomenistao a China; isso explica os dois oleogasodutos da Siberia a China; e isso explica a China estar em Angola e tambem na Africa Central; e isso explicara que a China chegue ao Brasil e diga: De quanto dinheiro voces precisam? A relacao sauditas - China e muito complicada para Pequim, o que significa que, por hora, a China nao pode antagonizar a Arabia Saudita em nenhum campo.Ainda sobre os BRICS: voce observou o fato de que os bancos centrais da Russia, da China e da India, e tambem alguns bancos centrais da America do Sul, estao comprando muito ouro?Pepe Escobar: Sim, claro! Estao agora comprando ouro, e ainda tem o Plano B, que e uma cesta de moedas, em termos de um sistema internacional de moedas. Os russos e chineses querem, os brasileiros querem, e a cesta incluira provavelmente o dolar, o euro, o yuan, talvez o rublo e tambem o real, talvez o yen, mas os japoneses nao entraram, ate agora, na conversa. Por enquanto, se trata, e claro, de comprar ouro, inclusive os que nao estao no jogo, mas estao conectados a ele, como a Venezuela. Nao esqueca que a Venezuela esta repatriando todo o ouro que o pais tinha depositado em bancos europeus. Uma primeira remessa de ouro repatriado ja esta em Caracas.Voce acredita que possa vir a haver algum tipo de conexao, entre a cotacao do petroleo e do ouro, no futuro proximo?Pepe Escobar: Sinceramente, nao sei. E sabe por que? Eu diria que essa conexao dependera de um movimento ligado a abandonar o petrodolar. E movimento que ja comecou ha alguns anos. O Ira quer muito fazer, hoje como antes. A Russia ja disse que quer. A Venezuela ja disse, na America do Sul, sim, nos tambem queremos. Mas acho que e solucao bomba atomica. Pergunto: voce consegue imaginar o dia em que os grandes produtores de petroleo dentro da OPEP digam: Chega de petrodolar. A partir de agora negociaremos com nossas proprias moedas ou com as moedas de uma cesta de moedas? Basicamente, e o fim da hegemonia dos EUA.O pais que tentar, estara frito.Pepe Escobar: E. O mundo todo estara frito. Vejo essa opcao como opcao bomba atomica. Ha poucos anos, quando o Ira estava implantando uma Bolsa de Energia, de fato, a ideia ja estava presente la, desde 2008 [18/2/2008 Oil Bourse Opens in Kish, Fars News Agency, em ingles]. Lembro que, em 2005, entrevistei o sujeito encarregado de organizar e implantar essa Bolsa de Energia em Teera. Foi uma entrevista fantastica. E, logo depois, tive uma briga terrivel com
o entao editor de Asia Times, porque ele disse Se publicarmos isso, amanha os EUA bombardeiam nosso website.Os iranianos disseram: e nosso primeiro passo, para que as pessoas comecem a comprar contratos de petroleo aqui, na nossa Bolsa, nao em New York ou em Londres. E eu disse a ele: E voces sabem o que estao fazendo, se a coisa evoluir? Dia seguinte os EUA bombardeiam Teera. E ele me disse: Sabemos dos riscos. O homem que esta construindo esse mecanismo para nos e um ex-corretor que operava em Londres. Foi negocio extremamente complicado, essa e a verdade.Depois da minha entrevista, ainda se passaram tres anos. Como voce disse, a Bolsa so foi implantada em 2008. E uma Bolsa muito pequena, mas, do ponto de vista dos iranianos, e so um comeco. Eles gostam dessa Bolsa. Comecaram so com petroquimicos e querem, no futuro, negociar petroleo e gas. Estavam especialmente interessados em atrair compradores do mundo em desenvolvimento, alem de Russia e China, que poderao comprar produtos da energia iraniana diretamente do Ira. Tenho certeza de que Russia e China tambem adoraram a ideia. Mas, no momento, e so um embriao de algo muito maior, que vira depois.Voce usa as expressoes Oleodutostao do Grande Oriente Medio e Grande Jogo 2.0 na Asia Central. E util conhecer o bom velho Halford Mackinder (geografo britanico, chamado de o pai da geopolitica), para pensar o Oleodutostao?Pepe Escobar: Nao. Quem conhece bem Mackinder e a turma de Brzezinski e o pessoal das agencias de seguranca nacional em Washington. So eles acham que podem aplicar Mackinder e vencer (risos). Os russos e os chineses diriam: Nao na nossa regiao, carissimos. Aqui, a coisa e diferente. Nos temos os recursos. A Russia e potencia continental. A China, sozinha, e um reino e uma civilizacao. Aqui nao admitimos interferencia externa, voces nunca controlarao nossa parte da Eurasia. Podem controlar a parte euro da Eurasia, mas ela acaba no Bosforo. A direita do Bosforo, a Turquia tem ambicoes regionais, o Ira tem ambicoes regionais, nos temos nossas ex-republicas sovieticas, que ainda vemos como nossos satelites.O sudeste da Asia esta hoje ligado a China, em termos de comercio, negocios. Eu diria ate que partes do sudeste da Asia ja se estao convertendo em subseitas da China.Lembre que, durante o Milagre Asiatico, quando o Banco Mundial lancou aquele famoso livro, em 1993, O Milagre Asiatico, o Japao estava a frente, com os quatro tigres asiaticos atras, depois os subtigres, e a China estava muito atras, na fila. Hoje, em 2011, a coisa inverteu-se completamente: a China vem a frente, imensissima, e atras da China vem os sub, tentando manter o passo e obter negocios. A diaspora chinesa e essencial em todos aqueles paises.Eles controlam a maior parte da economia na Indonesia, controlam quase toda a economia na Tailandia, casamentos mistos, tai-chineses, controlam quase toda a economia nas Filipinas, controlam grande parte da economia na Malasia, controlam toda a economia em Cingapura. Tigres? Nao. Mini gansos. A coisa esta completamente invertida.Por tudo isso, nao vejo como se possa aplicar Mackinder. Pensaram nisso, no
governo Bush, tomado de arrogancia, e porque diziam, lembra-se, diziam isso dia sim, dia tambem: Nos criamos nossa propria realidade e voces, resto do mundo, que nos acompanhem. Supuseram que conseguiriam implementar sua estrategia de grande jogo na Asia Central, construindo aquele oleogasoduto no Afeganistao, o TAPI Turcomenistao, Afeganistao, Paquistao, India, contornando o Ira, a Russia e a China.Supuseram que pudessem forcar os turcomanos a vender gas a empresas ocidentais, nao a China, ou a ligarem-se a rede russa de oleogasodutos. Estavam ainda embriagados pelo sucesso que obtiveram com o oleogasoduto BTC (Baku-Tbilisi-Ceyhan) e diziam que seria o comeco de varios dutos que contornariam o Ira.Mas tudo isso foi no comeco do governo Bush ate 2003/2004, depois do sucesso da guerra do Iraque. Hoje, poucos anos depois, como ja conversamos, os americanos ja nao conseguem ganhar coisa alguma. De fato, a Organizacao de Cooperacao de Xangai, que e mecanismo para conter essa proliferacao de iniciativas dos EUA na Asia Central, fortalece-se dia a dia.Em termos de negocios de energia, a Russia, o Ira, a China, o Turcomenistao, todos estao negociando entre eles. Obviamente, ha espaco com a Europa, mas eles nao podem negociar com a Europa, no caso do Ira, por causa das sancoes; e no caso do Turcomenistao, porque construir um oleogasoduto como Nabucco, de mais de 20 bilhoes de dolares, e inexequivel. Para dar-lhe uma ideia, o custo do BTC, 4,5 bilhoes de dolares naquele tempo, e naquele tempo todos diziam: e ridiculo construir um oleogasoduto como esse, quando podemos ter rota mais curta a partir do Ira, que custara dez vezes menos que aquilo. E constroem, mesmo assim. Hoje, ja e 500% mais caro que o BTC.Verdade e que os EUA nao estao vencendo coisa alguma; no Afeganistao, estao atirando no proprio pe, porque agora ja antagonizaram nao so o Paquistao, o que fizeram ao bombardear o pais, nos ultimos anos, na guerra dos drones; ja antagonizaram os proprios afegaos, que realmente queriam acertar alguma coisa com os americanos. Os lideres tribais ja diziam vamos conversar com os norte-americanos sobre o tipo de base que querem depois que se retirarem, em 2014. Queriam discutir o assunto.Hoje? Esqueca, porque o Paquistao nao quer mais discutir, estao fartos; e o Paquistao e a China estao cada vez mais proximos, mais proximos. Os chineses vao explorar essa ravina entre Washington e Islamabad. No Afeganistao, a confusao sera total. Eles nao querem saber de bases norte-americanas, tenho certeza, depois de 2014. O Pentagono, assim, tem de impor as bases, contra o Afeganistao; nao se conhece ainda o mapa do caminho, tampouco, para fazer isso.Assim sendo, se voce analisa em termos de sucessos do novo grande jogo ao estilo dos EUA na Eurasia, ja depois de quatro ou cinco anos, nao se ve grande coisa (risos).Se consideramos a questao: Por que as guerras acontecem?, voce diria que o fato de os bancos estarem no topo da lista dos que se beneficiam com as guerras e parte importante da resposta, por exemplo, ate agora? [Nota do editor: para conhecer o contexto, ver J.S. Kim:Inside The
Illusory Empire Of The Banking Commodity Con Game, in The Underground Investor, 19/10/ 2010, em ingles: O Federal Reserve dos EUA cria dinheiro para financiar a guerra e empresta o mesmo dinheiro ao governo americano. O governo americano, por sua vez, tem de pagar juros pelo dinheiro que toma emprestado do Banco Central para custear a guerra. Quanto maiores as apropriacoes de guerra, maiores os lucros dos banqueiros.]Pepe Escobar: Concordo, mas so se houvesse grandes apropriacoes de guerra, se o butim fosse alto. No Iraque nao foi. O butim a ganhar no Iraque seria o petroleo que pagaria a guerra e, mais que isso, garantiria fornecimento de petroleo para os EUA pelos proximos mil anos, o novo Reich Americano, baseado no petroleo do Iraque. Nao funcionou.O que aconteceu no Iraque foi uma fascinante licao historica. No comeco, os neoconservadores pensavam, obviamente, porque nada sabem, absolutamente nada, sobre o Oriente Medio, sequer viajam, nao conhecem; mas pensaram: Ora, vai-nos custar praticamente nada; faremos os iraquianos pagar por tudo; e depois, quando o petroleo comecar a chegar, pagarao o que nao tiverem pagado antes. Lembre-se do que diziam: Somos a nova OPEC. Isso no final de 2002, comeco de 2003. Tambem nao funcionou.Hoje, vemos uma variante, digamos, do modelo: guerras pagas por potencias estrangeiras. A China esta financiando as guerras no Iraque, no Afeganistao, parte da guerra na Libia (nao custou muito, mas, de qualquer modo, sim, a guerra na Libia), a guerra na Somalia, a guerra no Iemen, a proxima guerra em Uganda ou no Sudao, que os EUA resolvam comecar. Basicamente, todas essas guerras sao financiadas pelos chineses, quando compram bonus do Tesouro americano. E uma variante do modelo.Em artigo para a al-Jazeera [Why the US won't leave Afghanistan, Al Jazeera, 12/7/2011, em ingles] , voce citou um estudo sobre o custo da Guerra ao Terror, publicado pelo projeto Eisenhower da Brown University. Lembra?Pepe Escobar: Sim, lembro.E o custo era quatro trilhoes?Pepe Escobar: Era, dependendo das variaveis do calculo, dependendo dos custos medicos para tratar nos EUA os veteranos feridos, que so aumenta, e aumenta sempre, porque eles ainda tem de pagar pensoes a eles. O custo varia hoje entre quatro e seis trilhoes de dolares. Quer dizer: o que os EUA ganharam desses de quatro a seis trilhoes de dolares, ate agora? Ate agora, pode-se dizer, so ganharam a Libia, que nao e, exatamente, prioridade para os EUA.Era parte do plano original dos neoconservadores comecaria com o Iraque, depois Libano, Siria, especialmente o Ira. Mas, ate aqui, so ganharam a Libia.Por isso, precisamente, a Siria e tao importante: porque a Siria e passagem para o Ira, e isso ainda e o mesmo que diziam os neoconservadores em 2002, e ainda e parte da doutrina da Dominacao de Pleno Espectro. Volta-se sempre aos mesmos temas, porque esses sao os temas basicos do que vemos hoje.Lars Schall: Voce acha que a guerra na Libia deve ser incluida entre as Guerras por Recursos, nao so por causa do petroleo e, talvez, tambem, por causa da moeda-ouro que Gaddafi queria lancar, mas tambem por causa
do projeto Grande Rio Feito pelo Homem [orig. Great Man Made River]?Pepe Escobar: Sim, sim, eu ia falar exatamente sobre isso. Ja e Guerra pela Agua. Ja e. Ha alguns meses, comecei a escrever uma longa materia sobre as futuras guerras pela agua. Mas vi que ja nao sao futuras guerras: ja estao ai, ja sao presentes. Se se examina bem, a guerra da Libia foi a primeira grande guerra pela agua. Havera muitas outras no Oriente Medio, no sul da Turquia, Israel-Palestina. Mas a guerra da Libia foi a primeira. E e terrivel, por causa do Projeto Great Man Made River mais de 20 bilhoes de dolares, financiados integralmente pelo estado libio de Gaddafi, com muita tecnologia canadense.E nem um vintem do Fundo Monetario Internacional.Pepe Escobar: Isso, sobretudo! Nem um vintem do FMI, nem um vintem daqueles esquemas do Banco Mundial, pelos quais voce e condenado a pagar juros ate morrer, vezes tres. Gaddafi construiu o projeto com recursos libios, importou toda a tecnologia de que precisou, e os dutos la estao, enterrados no subsolo do deserto do sul, para levar a agua, do subsolo do deserto, ate as areas habitadas no litoral da Libia. E projeto e realizacao absolutamente fantasticos, porque ha reservas gigantescas de agua potavel no subsolo do sul do deserto libio, suficiente para mil anos, segundo estimativas. Mil anos de agua potavel. Imagine!O projeto nao esta totalmente completo; mas acho que 80% ja esta pronto. As tres gigantes da agua no planeta sao empresas francesas. Em minha opiniao, ai estao 99% dos motivos pelos quais os franceses envolveram-se na guerra da Libia: querem privatizar, so para eles, aqueles mil anos de agua potavel e, depois, revenderao a agua. E la estao Sarkozy e os interesses do complexo industrial-militar frances: queremos mais gas e mais petroleo para a Total. Eles reclamam ha muito tempo. Sempre quiseram a parte do leao das exportacoes de energia da Libia.Ha uma alianca entre o Qatar, o complexo industrial-militar na Franca e Sarkozy que nao passa de lacaio; e o Qatar queria sua parte nos negocios e no comercio no norte da Africa. E havia tambem os interesses da OTAN e do AFRICOM, que queriam fixar uma cabeca de praia. Havia ali muitos interesses! Gaddafi nao teve qualquer chance de vencer, em disputa contra tantos interesses, o eixo do Pentagono, a OTAN, paises europeus chaves, Franca e Inglaterra, as monarquias do Qatar, Emirados Arabes Unidos e a Casa de Saud... que tambem queriam derrubar Gaddafi, de fato, desde 2002, quando Gaddafi e o rei Abdullah se desentenderam, antes da invasao do Iraque.Gaddafi nao teria meios para derrotar todas essas forcas, todos esses poderosos interesses que se mobilizaram contra ele. Queriam renegociar contratos, queriam novos contratos de gas e petroleo, so para as empresas europeias e norte-americanas, talvez tambem algumas empresas turcas, e absolutamente nada para os paises BRICS. Gaddafi foi entrevistado por jornalistas alemaes dois ou tres dias antes da resolucao humanitaria ser aprovada. E disse claramente: Se voces nos atacarem, todos os futuros contratos irao para os paises BRICS. Resultado? Tres dias