test/Bardella_Panot_Veran--Partie_2_Le_Passage_En_Force.json

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    "id": 126,
    "Transcript": "P2 : Allez, on va lancer la 1re partie de l'émission. Est-ce que cette réforme est injuste? C'est vrai que c'est la critique de l'opposition depuis des semaines maintenant. On commence avec le coeur de cette réforme. Le passage de l'âge légal, de 62 à 64 ans, en quoi était-ce nécessaire?l Je vous laisse répondre, Olivier Véran, en quoi cette réforme était nécessaire maintenant? OV : Je le disais tout à l'heure, le système par répartition veut que ceux qui travaillent cotisent pour ceux qui sont à la retraite. Vous travaillez, je travaille, nous travaillons et nous est prélevé sur notre salaire, de quoi payer la retraite, de ceux qui ont travaillé avant nous. C'est ce qui fait, encore une fois, la beauté de notre système de retraite. C'était ce système, il est équilibré dès lors qu'il y a suffisamment de personnes qui cotisent et qui travaillent donc par rapport au nombre de retraités. Ça a été le cas par le passé, puisqu'on avait deux personnes qui cotisaient pour une personne qui était à la retraite. Or, et là c'est factuel, on va quand même s'entendre sur un certain nombre de faits ce soir, je pense que c'est important pour la clarté du débat, nous sommes à 1,7 pour 1,7 cotisant pour 1 retraité et nous allons bientôt baisser à 1,6 puis 1,5 cotisant par retraité. Ce qui veut dire que le système n'est plus équilibré. Les entrées financières dans la case des retraites ne correspondent plus aux sorties qui sont allouées aux retraités. Donc vous avez plusieurs chemins que vous pouvez emprunter. Le premier consiste à dire, oubliez le déficit, c'est pas grave, c'est de la dette, on s'en moque. Certains ici plaideront pour cette option, voire proposons même de creuser le trou et tant pis adviennent que pourra pour les générations à venir. Et là, en termes d'angoisse pour les jeunes, c'est pas gagné. D'autres vous diront, il suffit d'augmenter les cotisations de ceux qui travaillent, des salariés, c'est-à-dire baisser les salaires, puisqu'on enlève de l'argent sur votre salaire pour équilibrer. Ce qui représente à peu près 450 euros par an en moyenne par salarié. Ça plombe le pouvoir d'achat, pour nous, c'est hors de question. P1 : Quand vous dites d'autres et certains, vous pouvez les nommer. OV : On va y venir, j'ai un respect total pour mes co-debatteurs, et vous inquiétez pas, j'aurai l'occasion de m'adresser à eux directement. Ou alors vous pouvez dire, on va baisser les pensions des retraités. On va leur amputer du pouvoir d'achat. Ça fait à peu près 700 euros par an et par retraité. Et je pense que si vous posez la question aux retraités, ils vivent plutôt chichement pour un certain nombre d'entre eux. En tout cas, ils sont pas, c'est pas crésus. Et donc ils vont vous dire non. Ça veut dire qu'il reste comme option pour équilibrer le système, dès lors qu'on est dans la position responsable qui consiste à dire, on doit équilibrer ce système, à allonger la durée de travail, de manière à ce qu'on cotise un peu plus longtemps, ce qui nous permettra malgré tout de rester le pays européen dans lequel la durée de vie en bonne santé à la retraite sera la plus élevée, et le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs sera l'un des plus élevés d'Europe. P1 : Mathilde Panot, réforme nécessaire, indispensable, vous dit Olivier Véran. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Il vous dit notamment, le porte-parole du gouvernement, que c'est la démographie qui ordonne aussi cette réforme. MP : Monsieur le ministre, agite les peurs comme l'ensemble du gouvernement. Il nous dit plusieurs choses. On va essayer de tout démonter, les mensonges, les uns après les autres. D'abord, il vous dit, c'est la catastrophe démographique. Avant, dans les années 70, on avait 3 cotisans pour un retraité. Maintenant, nous sommes à 1,7, etc. Bon, quelle est la réalité? C'est que nous sommes 3 fois plus productifs aujourd'hui, un travailleur est 3 fois plus productifs que ce qu'il était dans les années 70. Vous savez, si on regarde le 20e siècle, vous avez divisé le temps de travail par 2, en termes d'heures de travail dans l'année et dans le siècle, et la productivité a été multipliée par 40, monsieur le ministre. Donc la question, c'est à quoi est-ce qu'on utilise la hausse de productivité? Est-ce que c'est pour gaver les actionnaires comme vous le faites actuellement? Et vos amis les riches ou est-ce que c'est pour faire profiter tout le monde et notamment libérer du temps de travail, ce qui s'est fait tout au cours du 20e siècle? Première chose. La 2e chose, il vous dit, regardez, il y a un déficit, c'est horrible, bon, pas de chance pour vous, monsieur le ministre, pour une fois, le Conseil d'orientation des retraites fait un rapport dans lequel il dément toute dynamique non contrôlée des dépenses de retraites. Ça veut dire qu'il n'y a pas de problème. Et le président du Conseil d'orientation des retraites l'a re-répété encore en audition vendredi dernier. Et puis, si vraiment, on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment, même si dans tous les scénarios, on revient à l'équilibre en 2050, vous avez ici le déficit de 12 milliards sur lequel pleure le gouvernement. D'accord? Ensuite, vous pouvez voir, à côté, les aides qui sont données aux entreprises chaque année, de 165 milliards, vous pouvez voir la fortune des 24 milliardaires. Voilà. La fortune des 24 milliardaires et la fortune des 50 plus grandes fortunes françaises. Vous voyez que 12 milliards, ce n'est rien. Nous sommes le 7e pays le plus riche au monde. Donc, si nous voulons trouver de l'argent, faites-nous confiance. Nous pouvons en trouver beaucoup. P2 : Allez-y, parce que vous débattez entre vous. OV : J'ai du respect pour Jean-Luc Mélenchon et son parcours en politique. Donc, je suis allé regarder ce qu'il disait de l'avenir du système de retraite il y a une dizaine d'années. Il a fait deux prédictions que je trouve assez intéressantes de partager avec vous ce soir. En 2010, d'abord, il a dit, le problème du vieillissement de la population, qui était déjà annoncé, parce que c'est pas d'aujourd'hui qu'on sait que la population vieillit, ce n'en est pas un, puisque le dynamisme de la natalité française fait qu'il n'y aura aucun problème démographique et d'équilibre. JB : D'ailleurs c'est bien, vous étiez ensemble au parti socialiste. OV : Il y a 12 ans plus tard, il n'était plus au PS depuis un moment. Puis, 12 ans plus tard, on se rend compte que ce n'est pas le cas et d'ailleurs, la politique nataliste, s'est plutôt effondrée en France comme elle s'est effondrée en Europe, donc, il y a un déséquilibre. Et ensuite, en 2012, il disait, face à certains pays, c'est-à-dire quasiment tous les pays qui nous entourent en Europe, de gauche comme de droite, de gauche comme de droite, qui repoussait l'âge de départ à la retraite pour anticiper les déséquilibres, eh bien, il disait, vous verrez, ils vont tous revenir en arrière dans les 10 prochaines années; à nouveau, 10 ans plus tard, non seulement aucun des revenus en arrière, mais c'est plutôt la tendance inverse, c'est-à-dire que, je le redis, parce que la répétition est utile, la France conservera, même après la réforme, l'un des départs de la retraite parmi les plus tôt. Ensuite, Mme Panot, vous avez dit, pardon, beaucoup de choses. Le cor, j'en entends parler depuis une semaine, tout le monde en entend parler. Donc, c'est bien parce que tout le monde connaît le cor, c'est formidable. Le cor, il y a quand même une phrase qui est à la page 11 du rapport que vous avez lu et qui me semble être assez limpide, puisque le cor écrit dans tous les scénarios et quelle que soit la convention étudiée, je passe sur ce que c'est que la convention, sinon, c'est très, très, très long et pénible pour les gens, mais quel que soit le scénario et les conventions utilisées, il y aura dans les 25 prochaines années un déséquilibre financier qui va nous falloir combler. Et le cor nous dit, par contre, en 2070, la démographie sera sans doute plus adaptée et donc, on pourra envisager un retour à l'équilibre. Moi, je vous dis juste que je n'ai pas envie d'attendre 2070 pour équilibrer le système. Et quand vous dites que c'est 12 ou 15 milliards, c'est chaque année. Mais moi aussi, mes chiffres, c'est chaque année. En réalité, les chiffres, c'est 2034, c'est déjà 150 milliards d'euros de déficit. Je sais que pour vous, l'argent est magique. MP : C'est ce que vous donnez chaque année aux grandes entreprises. On peut trouver 150 milliards de notre pays à l'échelle de 10 ans. OV : Si l'impôt rendait heureux, madame Panot, la France serait un paradis sur terre. Nous avons le taux d'imposition parmi les plus élevés au monde avec le Japon et le Danemark sur les hautes fortunes dans notre pays. Donc, vous savez, on a plutôt à recrér de l'emploi, on fait revenir des entreprises, on est capables de reproduire sur le territoire national. Vous savez que c'est important, on manque de médicaments, on a manqué de masques, on veut réimplanter des usines. Mais pour ça, avoir une fiscalité à peu près harmonisée avec nos voisins, c'est plutôt pas mal. Je vous dis qu'on a encore du chemin à faire de ce point de vue-là. P1 : Jordan Bardella. JB : D'abord, cette retraite, cette réforme, elle est bâtie sur un mensonge, le système des retraites français n'est pas en faillite. C'est faux et un mensonge, je veux le dire. Le président du Conseil d'Orientation des retraites, dont parlait monsieur le ministre, a été auditionné le 19 janvier à l'Assemblée nationale et il dit une chose. Il dit qu'il n'y a pas de dynamique incontrôlée des dépenses de retraite jusqu'en 2070. Nous n'avons pas de problème dans la dépense publique qui est liée au système de retraite. Il est vrai que nous avons un problème de recette. Et nous avons un problème de recette parce que dans un système où ceux qui travaillent paient la retraite, de ceux qui ne travaillent pas, quand vous avez 6 millions de chômeurs, c'est 6 millions d'occasions en moins de faire rentrer des cotisations dans les caisses de retraite. Quand vous avez un continent européen et qui plus est une nation française qui est vieillissante de part sa démographie, vous avez moins de cotisations qui rentrent. Donc il y a deux débats à ouvrir. Ces débats, c'est la natalité et la productivité. J'aurai l'occasion d'y revenir. Monsieur Véran vous dit, mais regardez partout en Europe, comment c'est formidable, regardez partout en Europe, tous les pays européens ont passé la retraite à 63, 64, 65, 67 ans. Très bien en Allemagne, il y a deux fois plus de retraites pauvres qu'en France; très bien en Suède, regardez la Suède, cette semaine, l'ancien directeur général de la Sécu, de la Sécurité sociale suédoise, a pris la parole sur BFM TV, Il a dit à Emmanuel Macron, ne faites pas ça. Nous avons, en Suède, reporté l'âge de départ légal il y a 20 ans à 65 ans. Nous avons aujourd'hui beaucoup plus de retraites pauvres qu'il y en avait il y a 20 ans en Suède. Nous avons été contraints de baisser les pensions de retraite. Et pour une raison très simple, c'est que, et c'est peut-être ce que vous oubliez dans tous ces débats comptables sur la retraite, c'est que la retraite, c'est pas juste de la compta. Il y a des gens derrière. Et il y a des Français qui aujourd'hui nous regardent et se disent, mais comment je vais pouvoir travailler jusqu'à 62, demain 63, demain 64 ans? Parce qu'il y a des millions de Français qui font des travaux pénibles, qui ont commencé à travailler très tôt. C'est eux que vous décidez de faire partir plus tard par rapport à des gens qui ont pu commencer à travailler à 24 ans et je n'ai rien contre les cadres. Il en faut, il en faut même de plus en plus. Mais qui, aujourd'hui, partent à 67 ans, qui, avec votre réforme, partiront demain et après demain à 67 ans ? Et je vais dire la vérité. C'est que si on en vient faire la réforme des retraites aujourd'hui, alors que le président de la République y était totalement opposé il y a encore 2 ou 3 ans, on aura l'occasion de revenir sur ces déclarations, c'est parce que c'est une exigence de la Commission européenne et que c'est une exigence que de réformer notre système de retraite qui est formulé par l'Union européenne et qui était la contrepartie du plan de relance qui a été octroyé à la France par les institutions européennes après la crise sanitaire. On est d'accord, on n'est pas d'accord, mais juste, il faut le dire. Et j'ai retrouvé une interview de M. Beaune, qui était à l'époque ministre des Affaires européennes et qui a donné une interview à West France le 2 septembre 2020 dans laquelle le journaliste lui disait, mais quelle réforme la France s'engageait à faire en contrepartie de ce plan de relance, il cite en premier lieu la réforme des retraites. Donc, il faut dire les choses. L'Union européenne aujourd'hui pousse à la paupérisation des classes populaires et des classes moyennes. Il faut dire les choses. P1 : Et il faut que ça circule aussi. JB : Ca va circuler, il n'y a pas de problème, je vais laisser la parole, je vais la rendre, mais juste, il faut rétablir un certain nombre de faits, expliquer qu'il y a un déficit cataclysmique du système de retraite. C'est faux. Deuxièmement, ce n'est pas la bonté du gouvernement qu'il a décidé, mais une exigence de l'Europe. Et troisièmement, permettez-moi de vous rappeler que l'espérance de vie dans notre pays, elle stagne et que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne d'autant plus chez les classes populaires et notamment chez les femmes qui vont être les premières victimes de votre réforme. P2 : On va laisser Olivier Véran répondre. C'est pas un meeting, c'est un débat. Vous pouvez vous interrompre les uns et les autres. Vous n'avez pas à parler 4 minutes, à la suite vous pouvez parler entre vous. OV : Je vais laisser la parole à Mme Panot, qui a du retard par rapport à nous. P1 : Vous inquiétez pas, on va gérer, vous inquiétez pas. Vous répondez là, on vous accuse de mensonges.   OV : Je vais pas relever toutes les insultes, sinon on va y passer la soirée. Bref, j'ai l'habitude et je suis solide. JB : Ce ne sont pas des insultes, monsieur Véran. OV : Depuis 2 jours, si vous voulez, je peux vous les envoyer, vous verrez, c'est très agréable. Depuis 2 jours, j'entends parler du modèle suédois, parce qu'il y a effectivement un responsable politique qui a dit à la France, ne faites pas. Alors ce qu'il y a d'un à un, je suis allé regarder, figurez-vous, le système suédois. D'abord, ils ont un système par point. Ensuite, ils ont une grosse part de capitalisation, ce qui est exactement l'inverse du système par répartition qu'on défend. C'est-à-dire que vous devez cotiser toute votre vie pour votre propre retraite et donc ça crée des inégalités. Ils ont indexé les points sur l'espérance de vie et sur le niveau de croissance. JB : Mais c'est pas ce que vous vouliez faire avant le Covid ? OV : Ils ont un investissement public bien plus faible que ce qu'on met en France, nous, on est à plus de 14 % de PIB. Ils sont à 11 % de PIB et ils n'ont pas tous les mécanismes d'amortissement social qu'on a dans nos autres systèmes et qu'on pérennise, voire qu'on conforte, comme par exemple, excusez du peu, ça a pris en compte du congé maternité. Donc, je veux bien qu'on compare tout ce qu'on veut, mais en l'occurrence entre la Suède et la France, c'est deux mondes en matière de retraite. C'est tout ce que je veux dire. JB : Les pensions de retraite ont baissé. 90 % des femmes, et 72 % des hommes. OV : Mais, c'est pour la Suède. Prenez l'exemple américain, ça n'a strictement rien à voir. C'est quand même assez fort à caler. JB : C'est à quel âge, là, que je part à la retraite aux Etats-Unis? Excusez-moi, est-ce que c'est 62 ans?  OV : Mais on a un système par point ou par répartition ? MP : Mais pourquoi nous n'avons pas de système par point ? En 2019-2020, le gouvernement auquel vous appartenez, déjà, avait essayé de faire une retraite par point. Il se trouve qu'en 2019-2020, il y avait eu 2 mois de grève, près de 2 millions de personnes qui étaient descendues dans la rue, et une forte obstruction parlementaire. Vous vous rappelez qu'il y avait permis de ne pas faire passer la réforme avant le Covid. Et donc, nous avons gagné contre la réforme de retraite à point. Et heureusement, parce que pour que tout le monde comprenne, alors, à ce moment-là, le niveau de votre pension était lié au niveau économique dans le pays. Et vous comprenez qu'avec le Covid, ça aurait voulu dire, pour beaucoup de retraités de notre pays, avoir des pensions beaucoup plus faibles, et donc, un niveau de retraités beaucoup plus pauvres. Et donc, c'est intéressant de voir que le gouvernement ne cesse de dire qu'il défend le système par répartition. Vous avez essayé de casser le système par répartition en 2019-2020, parce que vous avez introduit de la capitalisation, et notamment, je vous rappelle, la loi Pacte, qui défiscalisait des mesures de capitalisation, à tel point que la capitalisation depuis 2019, depuis votre loi, a augmenté de 20 % dans notre pays. Alors certes, elle n'est qu'à 5 %, mais elle a augmenté. Pourquoi? Pourquoi faites-vous cette réforme aujourd'hui? C'est une question quand même importante. Vous dites que vous voulez sauver le système par répartition, mais vous avez essayé, il y a 3 ans, de nous faire un système par capitalisation, pour que tout le monde comprenne bien. OV : Pardonnez-moi. La loi Pacte est une loi qui a permis de recréer de l'énergie et de partager les richesses dans les entreprises, de créer de la valeur dans les entreprises et de permettre aux entreprises de devenir des entreprises à mission pour développer ce qu'on appelle la responsabilité sociétale des entreprises. C'était un objectif fort de la loi Pacte. Je regrette que vous ne l'ayez pas voté d'ailleurs à l'époque, parce que quand on voit l'impact que ça favorable, notamment pour les politiques environnementales, je pense qu'on peut avoir quelque chose d'autre aujourd'hui. Mais là, on a tout fait qu'en dehors du sujet. Bref, on n'a jamais fait autre chose que défendre le système par répartition. MP : Vous êtes en train de faire une réforme où vous nous agitez 12 milliards de déficits, d'accord? OV : On agite pas, madame, panot. On ne crée pas les déficits comme vous créez les milliards. MP : Non, mais en fait, 12 milliards de déficits, ce n'est rien dans notre pays. Nous sommes le 7e pays le plus riche au monde. Je vous lis ce que disait le cor lors de l'audition qui avait été demandé par le président de la Commission des Finances, Éric Coquerel, Le président du corps, les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme. Cette réforme dont vous êtes en train de nous parler, l'OFCE lui-même explique que dans 10 ans, ça sera 2,8 milliards d'économies. C'est vrai ou c'est pas vrai ce que je suis en train de dire? OV : Pardon, excusez-moi. Vous avez un salaire qui tombe sur votre compte en banque tous les mois. On est d'accord. Et avec ce salaire, vous allez faire des dépenses, d'accord? Donc si je viens, si je suis. Alors vous allez dire, vraiment, je n'ai rien à voir avec la banque, mais imaginez que je sois votre banquier, que je vous appelle Mme panot, et que je dises vos dépenses, c'est super, elles n'ont pas bougé. Par contre, votre salaire, il a baissé d'un tiers, du coup, il y a un problème. MP : Oui, mais vous voulez savoir, vous voulez savoir. OV : Donc ce que dit le cor, ce que dit le cor, c'est que les dépenses, le poids des dépenses n'augmente pas, mais que les recettes diminuent, c'est ce que je viens de vous dire tout à l'heure.  On passe de 2 cotisans, 1,6 cotisans pour 1 retraite. MP : Pourquoi les ressources diminuent ? P1 : On va revenir sur le coeur de la retraite, on va revenir sur le coeur de la retraite. Il faut qu'on avance, il faut qu'on avance. MP : Nan mais vous comprenez ces gens vides les caisses, et après, ils disent que c'est incroyable. OV : Il y a des gens qui vides les caisses, mais pas nous, excusez-moi. Vous avez 12 milliards d'euros, vous dites que c'est une paille. 12 milliards d'euros, c'est une paille, pour que chacun puisse se faire une idée, 12 milliards d'euros, c'est juste à peu près 3 fois le budget de la culture dans votre pays. Vous avez raison, c'est une sacrée paille. Moi, je considère que 12 milliards de déficits par an qui vont passer à 20 milliards par an, c'est irresponsable. Vous considérez que c'est pas vrai, parce que l'argent est magique. MP : Non, non, l'argent n'est pas magique, il est à chercher dans les bonnes poches. Il est à chercher dans les bonnes poches, monsieur le ministre. P1 : Jordan Bardella ?  JB : Juste les gens qui nous regardent là ce soir, la retraite, c'est quoi? La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé. Et quand vous passez toute votre vie au travail, vous avez le droit de rêver une retraite en bonne santé. Vous avez le droit d'espérer un jour pouvoir arriver à la retraite pour pouvoir profiter de vos proches, pour pouvoir garder vos petits enfants, pour pouvoir profiter des bonheurs de la vie, pour pouvoir vous engager dans des associations, pour pouvoir profiter de cette période si essentielle pour vous reposer et pour pouvoir profiter des bonheurs qu'offre la vie. Or aujourd'hui, les gens qui nous regardent se demandent comment est-ce qu'ils vont faire pour travailler jusqu'à 64 ans. Et là où j'évoquais le caractère injuste de cette réforme, c'est parce que les Français en réalité vont subir la double peine, ils vont subir à la fois la baisse des pensions et à la fois la hausse de l'effort. La baisse des pensions, parce que je le disais, il y a beaucoup de Français qui ne pourront pas atteindre cet âge légal et qui vont donc être contraints de partir avec une décote. Le nombre de Français qui part avec une décote, il augmente année après année. C'était 6% en 2004, c'est 13% aujourd'hui et ça va évidemment continuer d'augmenter. Il y a pêle mêle d'exemples tous les jours de gens qui témoignent dans les journaux, sur les réseaux sociaux et qui disent, mais mon métier est tellement difficile que je ne pourrai pas aller au bout parce que mon corps est fatigué, parce que je suis exposé à des efforts trop importants et que je vais donc assumer de partir plus tôt, premièrement. Et deuxièmement, c'est l'injuste répartition de l'effort. La réforme du gouvernement, ça va donc permettre à un cadre qui est entré sur le marché du travail à 24 ans, aujourd'hui de partir à 67 ans, demain avec la réforme de partir à 67 ans, en ayant cotisé pendant 43 ans. Si vous êtes une infirmière, par exemple, libérale, que vous êtes entré sur le marché du travail à 20 ans ou 21 ans, vous devrez cotiser 44 ans, soit une année de plus, que la personne qui a commencé à travailler à 24 ans. P1 : Alors, qu'est-ce que vous vous dites Olivier Véran ? JB : Mais pourquoi une telle injustice en votre système ? OV : L'infirmière libérale, on a eu l'opportunité d'épargner pendant la campagne et je vous ai pourtant donné l'exemple. Une infirmière libérale ne part jamais dans la vraie vie au moment de son âge légal. Les infirmières libérales cotisent davantage pour avoir un meilleur niveau de pension, ce que vous semblez continuer d'ignorer. Je vous assure, regardez les chiffres, je parle là d'une majorité écrasante de corps de la profession. Ensuite, vous semblez oublier, pardonnez-moi, qui peut-être pour vous est du détail, mais pour les Français compte, parce que figurez-vous que la retraite des Français, j'y tiens et nous y tenons énormément. JB : Les Français sont plus au-delà avec nous sur la retraite qu'avec vous, monsieur le ministre, parce que il se trouve qu'il y a 68 % des Français qui sont contre votre réforme. OV : Mais moi, je m'y retrouve plus. Au moins, avec Mathilde Panot, on s'y retrouve, c'est 60 ans. On sait pas comment on paye, mais c'est 60 ans. Avec le RN, tous les 5 ans, ça change. Vous avez un dispositif, faites pas semblant. Vous avez les dispositifs, monsieur Bardella, dont vous vous oubliez parler, mais du coup, je vais le faire, mais en même temps, c'est mon rôle de parler des choses qui sont des éléments de justice et de progrès dans cette loi. D'abord, vous avez des dispositifs de carrière longue, des dispositifs pour les carrières hachées qui font qu'il y a des français qui partiront plus tôt. On ne touche à rien, s'agissant des personnes qui sont en invalidité, en situation de handicap, exposé à l'amiente, etc. Ce qui va permettre à une partie des français de partir à la retraite avant l'âge légal. JB : Monsieur Macron a retiré 4 des 10 critères de pénibilité. Ça m'étonne que quelqu'un qui est médecin, et qui a été ministre de la Santé, tolère qu'on touche à des critères de pénibilité qui fait aujourd'hui manutentionner et constater des charges lourdes où exposer son corps à des produits chimiques n'est plus reconnu comme un critère de pénibilité. On peut parler de la déclaration de monsieur Riester.  Monsieur Riester qui a dit, cette réforme va pénaliser les femmes, les femmes seront un peu pénalisées. Oui, avec eux, un peu pénalisées, les femmes seront un peu pénalisées, et pour une raison très simple, c'est que les femmes comparées aux hommes ont des carrières beaucoup plus hachées. Et que donc, en réalité, les femmes vont être beaucoup plus pénalisées par le report de l'âge légal que, évidemment, par les hommes. P2 : Justement, on va s'arrêter sur ce coin. Et on voit la déclaration de monsieur Riester. Les femmes sont un peu pénalisées. On n'en disconvient absolument pas. C'est ce qu'il a déclaré hier. On entendra Olivier Véran dans un instant, mais vous voulez réagir. MP : Moi, j'ai beaucoup de retard, donc je vais commencer juste par faire comprendre quelque chose qui est, à mon avis, très important. On est en train de donner 2 ans fermes aux gens. On va leur dire, vous allez décaler de 2 ans votre âge à la retraite. Avec des gens qui n'arriveront pas à l'âge de 64 ans, qui n'y arriveront pas parce qu'ils seront malades, parce qu'ils sont trop usés par le travail, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays est à 64 ans pour les hommes et à 65 ans pour les femmes. Et pourquoi est-ce qu'on nous force à faire cette réforme-là ? Pour des raisons financières. Je le redis, vous avez ici 2 exemples d'hypocrite. Monsieur Véran, qui n'a pas répondu à ma question, sur combien ont coûté les primes Macron à l'assurance vieillesse, j'aimerais savoir. Parce qu'à force de créer des trous comme ça, après, forcément, on le compense. Et d'ailleurs, c'était marqué, attendez juste, laissez-moi terminer, monsieur Véran. Laissez-moi terminer. Dans le projet de loi finance 2023, vous avez écrit noir sur blanc, que vous faisiez cette réforme des retraites pour compenser les cadeaux qui étaient faits au plus riche et à la baisse des impôts de production. Donc, ce sont pour les cadeaux faits au plus riche que vous demandez à des millions de Français de travailler plus longtemps. Et monsieur Bardella, ça, c'est la proposition loi que vous avez déposée avec le Rassemblement national lors de votre journée réservée du 12 janvier. Qu'est-ce qu'elle fait, cette proposition loi? Elle propose d'augmenter les salaires, non pas en augmentant le SMIC, vous avez tous les deux votés contre, non pas en augmentant le SMIC, mais en enlevant des cotisations patronales, donc en créant un trou dans l'assurance vieillesse. Donc, maintenant, il faut arrêter. Si nous augmentions les salaires dans ce pays, alors, on aurait des cotisations supplémentaires. Surtout si on mettait une égalité salariale entre les femmes et les hommes. On pourrait avoir 6 milliards d'euros supplémentaires en cotisations. Donc, il faut arrêter de dire que nous ne pouvons pas trouver de l'argent dans notre pays. Il y a des emplois à créer, monsieur Véran, les 100 000 emplois qui manquent à l'hôpital public, les 240 000 qui manquent dans les EHPAD, les 300 000 qui manquent pour l'agriculture paysanne et écologique. Nous avons des millions d'emplois à créer dans ce pays qui sont socialement et écologiquement utiles, et par ailleurs, nous avons 6 millions de personnes privées d'emplois et 14 000 personnes qui meurent directement chaque année des causes du chômage. Donc, non, mais je le dis parce que. JB : J'ai une question à vous poser, j'ai un petit trou de mémoire. Vous avez appelé à voter pour qui au second tour de l'élection présidentielle? Je vous trouve très dur avec monsieur Véran, mais je crois que que vous avez fait voter activement pour eux. J'ai un petit trou de mémoire, rappellez moi pour qui vous avez appeler à voter au second tour de l'élection présidentielle ? MP : Nous avons appelé à voter contre Marine Le Pen. JB : Et qui était le candidat d'en face? Parce que là, j'ai un moment d'amnésie. J'ai un petit trou de mémoire. Vous avez appelé à voter pour qui au second tour de l'élection présidentiel ? MP : Mais vous, vous votez les lois. Vous avez appelez à voter contre le blocage des loyers JB : Vous n'avez pas appelé à voter contre le blocage des loyers. Vous avez appelé à voter pour qui au second tour de l'élection présidentielle. Vous avez appelé à voter pour qui, car je vous trouve très dur avec monsieur Véran. Je ne suis pas votre avocat, monsieur Véran. OV : Je vous laisse débattre entre vous. JB : Rappelez-nous. Non parceque c'est intéressant. MP : Non, mais c'est pas intéressant. JB : C'est compliqué d'être en même temps très critique face au bourreau social du peuple français qu'est monsieur Macron six mois après avoir voté pour lui , ça révèle une forme de schizophrénie qui, à mon avis, est très saine à rappeler. Moi, je suis entouré de gens ce soir qui ont voté Emmanuel Macron au second tour. Donc, je pense que nous sommes peut-être les plus cohérents dans la critique, mais on ne peut pas se contenter uniquement de critiques pour assurer la pérennité de notre système de retrait au XXIe siècle. MP : Vous votez les lois de macron, nous, jamais. JB : Au XXIe siècle, l'enjeu, c'est de recréer la natalité dans notre pays. Parce que si on ne relance pas la natalité activement dans notre pays, alors on manquera de côtisants dans les décennies qui viennent. ",
    "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent de la nécessité de la réforme des retraites. Olivier Véran explique qu'il n'y a plus assez de cotisants en France par rapport aux nombres de retraités, et que le système n'est plus équilibrés. Olivier Véran explique que pour contrebalancer ce déficit, il faut soit augmenter les cotisations des salariés, baisser les pensions des retraites, ou faire travailler plus longtemps, qui est le choix qu'il préfère. Mathilde Panot explique que même avec moins de cotisants, les Français sont beaucoup plus productifs qu'avant, et qu'il n'y a pas de déficit des retraites d'après le conseil d'orientation des retraites, et que le déficit futur ne dépassera pas 12 milliards. Mathilde Panot explique qu'il est facile de trouver cet argent en taxant les plus riches. Olivier Véran rappelle que Jean Luc Mélenchon considérait que le problème du vieillissement de la population serait résolu grâce à la natalité, ce qui n'est pas arrivé, et que les autres pays qui ont augmenté l'âge des retraites retourneront en arrière, ce qui n'est pas arrivé. Olivier Véran rappelle que le COR a dit que dans toutes les hypothèses, il y aura toujours un déséquilibre financier à combler. Jordan Bardella explique que le système des retraites n'est pas en faillite, et que le problème de recette peut être résolu en travaillant sur l'emploi, la natalité et la productivité. Jordan Bardella explique que les pays qui ont augmenté l'âge de la retraite ont subi une paupérisation des retraités. Jordan Bardella explique que cette réforme est une exigence de l'Union européenne, et que l'espérance de vie en bonne santé stagne en France. Mathilde Panot rappelle que le parti d'Olivier Véran a déjà essayé de supprimer le système par répartition, et que le cor a dit que les dépenses des retraites diminuent à long terme. Olivier Véran explique qu'elles atteindront 20 milliards par an. Jordan Bardella explique que la retraite est le patrimoine des gens qui ont travaillé, et que la réforme créée une double peine, qui est la baisse des pensions et la hausse de l'effort pour les gens qui ont commencé à travailler le plus tôt. Olivier Véran nuance en expliquant qu'il y aura des dispositifs de carrières longues et de carrières hachées. Jordan Bardella répond qu'il y a eu une suppression d'une partie des critères de pénibilité, et que la réforme pénalisera les femmes. Mathilde Panot explique que la réforme est faite pour des raisons financières, créées par d'autres aides d'emmanuel macron. Mathilde Panot explique aussi que le Rassemblement national souhaite augmenter les salaires sans les cotisations, ce qui n'aiderait pas la situation financière, et qu'il suffit simplement d'augmenter les salaires pour avoir plus de cotisations supplémentaires.\n",
    "Abstractive_2": "Dans ce débat Jordan Bardella, Mathilde Panot et Olivier Véran discutent de la nécessité de réformer le système de retraite. Olivier Véran explique que le système est déséquilibré car il y a moins de cotisants en France par rapport au nombre de retraités. Pour y remédier, il faut soit augmenter les cotisations des salariés, baisser les pensions de retraite ou faire travailler les gens plus longtemps, option qu'il préfère. Mathilde Panot soutient que même avec moins de cotisants, les Français sont plus productifs qu'avant et qu'il n'y a pas de déficit des retraites selon le Conseil d'Orientation des Retraites, qui prévoit un déficit futur qui ne dépassera pas 12 milliards. Elle suggère qu'il est facile de trouver cet argent en taxant les plus riches. Olivier Véran rappelle que Jean Luc Mélenchon avait prédit que le problème du vieillissement de la population serait résolu grâce à la natalité, ce qui ne s'est pas produit, et que les autres pays qui ont augmenté l'âge de la retraite sont revenus en arrière, ce qui n'est pas arrivé. Jordan Bardella affirme que le système de retraite n'est pas en faillite et que le problème de recettes peut être résolu en travaillant sur l'emploi, la natalité et la productivité. Il soutient que les pays qui ont augmenté l'âge de la retraite ont vu les retraités s'appauvrir. Il souligne également que la réforme est une exigence de l'Union européenne et que l'espérance de vie en bonne santé stagne en France. Mathilde Panot rappelle que le parti d'Olivier Véran a déjà tenté de supprimer le système de répartition et que le COR a déclaré que les dépenses de retraite diminueront à long terme. Olivier Véran explique qu'elles atteindront 20 milliards d'euros par an. Jordan Bardella affirme que la retraite est le patrimoine des gens qui ont travaillé et que la réforme crée une double peine en réduisant les pensions et en augmentant l'effort pour les personnes qui ont commencé à travailler tôt. Olivier Véran nuance en expliquant qu'il y aura des dispositifs de carrières longues et de carrières hachées. Jordan Bardella répond qu'une partie des critères de pénibilité a été supprimée et que la réforme pénalisera les femmes. Mathilde Panot explique que la réforme est motivée par des raisons financières créées par d'autres politiques d'Emmanuel Macron. Elle ajoute que le Rassemblement National souhaite augmenter les salaires sans augmenter les cotisations, ce qui n'aiderait pas la situation financière, et qu'il suffit simplement d'augmenter les salaires pour obtenir plus de cotisations supplémentaires.\n",
    "Abstractive_3": "Dans ce débaat Jordan Bardella, Mathilde Panot et Olivier Véran posent la question de la nécessité de réformer le système de retraite. Pour Olivier Véran, la réforme est nécessaire ; le nombre de cotisants par retraité baisse, et le système n'est plus équilibré. Pour lui, entre l'augmentation de la dette, la hausse des impôts, la baisse des retraites, et l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, le seul choix acceptable est l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, ce qui laissera quand même à la France un des âges de départ à la retraite les plus bas de l'Union européenne. La hausse de productivité réalisée depuis les années 70 est censée pouvoir compenser la démographie pour Mathilde Panot, si seulement l'argent perçu par cette hausse des retraites n'était pas simplement donné aux plus riches. Pour le déficit, Mathilde Panot renvoie au rapport du conseil d'orientation des retraites, qui explique que la caisse des retraites est bénéficiaire cette année, et reviendra à l'équilibre en 2050 ; le déficit d'ici là étant assez bas pour être compensé. Olivier Véran explique qu'à cause de l'échec de la politique nataliste, le déséquilibre est présent, et qu'il est impossible d'attendre 2070 pour envisager le retour à l'équilibre ; un travail doit être fait pour recréer de l'emploi et faire revenir les entreprises en France. Jordan Bardella s'accorde avec Mathilde Panot; le système des retraites français n'est pas en faillite, il y a un problème de recette à combler en travaillant sur la natalité et la productivité. Il explicite ensuite le problème des autres pays européen avec un âge de départ à la retraite plus élevé, ces pays ont un taux de retraités pauvre plus élevé que la France. Pour lui, la France est contrainte par l'Europe d'augmenter l'âge de départ à la retraite, et l'augmentation n'est pas légitime alors que l'espérance de vie en bonne santé stagne. Olivier Véran conteste la comparaison avec les autres pays qui n'ont pas de retraite par répartition, mais des régimes par capitalisation ; régimes par capitalisation qu'Olivier Véran a essayé de mettre en place en France, rappelle Mathilde Panot. Pour Jordan Bardella, la retraite est un choix de société, les Français ont le droit d'espérer pouvoir partir à la retraite en bonne santé pour pouvoir s'engager dans des associations et profiter de la vie. Il montre que l'augmentation de l'âge de départ est une double peine, la baisse des pension, car les Français ne pourront pas tous travailler jusqu'à 64 ans, et l'injuste répartition de l'effort qui permettra à des cadres de travailler moins longtemps que des ouvriers. Olivier Véran questionne ce second point, des dispositifs sont mis en place pour empêcher cela, en plus des dispositifs de carrière longue et de carrières hachées. Jordan Bardella rappelle qu'Emmanuel Macron a supprimé des critères de pénibilités, et rappelle que les femmes sont plus pénalisées que les hommes par cette réforme. Mathilde Panot explique que cette réforme est faite pour compenser les cadeaux qui sont faits aux plus riches ; elle explique que Jordan Bardella comme Olivier Véran font trop de cadeaux aux patrons qui baissent les cotisations patronales, et qui créent un trou dans l'assurance vieillesse. Si les salaires augmentaient, les cotisations supplémentaires compenseraient le déficit.\n",
    "Extractive_1": "P2 : Le passage de l'âge légal, de 62 à 64 ans, en quoi était-ce nécessaire?  OV : Or, et là c'est factuel, on va quand même s'entendre sur un certain nombre de faits ce soir, je pense que c'est important pour la clarté du débat, nous sommes à 1,7 pour 1,7 cotisant pour 1 retraité et nous allons bientôt baisser à 1,6 puis 1,5 cotisant par retraité.  OV : Ce qui veut dire que le système n'est plus équilibré.  OV : D'autres vous diront, il suffit d'augmenter les cotisations de ceux qui travaillent, des salariés, c'est-à-dire baisser les salaires, puisqu'on enlève de l'argent sur votre salaire pour équilibrer.  OV : Ou alors vous pouvez dire, on va baisser les pensions des retraités.  OV : Ça veut dire qu'il reste comme option pour équilibrer le système, dès lors qu'on est dans la position responsable qui consiste à dire, on doit équilibrer ce système, à allonger la durée de travail, de manière à ce qu'on cotise un peu plus longtemps, ce qui nous permettra malgré tout de rester le pays européen dans lequel la durée de vie en bonne santé à la retraite sera la plus élevée, et le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs sera l'un des plus élevés d'Europe.  MP : C'est que nous sommes 3 fois plus productifs aujourd'hui, un travailleur est 3 fois plus productifs que ce qu'il était dans les années 70. Vous savez, si on regarde le 20e siècle, vous avez divisé le temps de travail par 2, en termes d'heures de travail dans l'année et dans le siècle, et la productivité a été multipliée par 40, monsieur le ministre.  MP : La 2e chose, il vous dit, regardez, il y a un déficit, c'est horrible, bon, pas de chance pour vous, monsieur le ministre, pour une fois, le Conseil d'orientation des retraites fait un rapport dans lequel il dément toute dynamique non contrôlée des dépenses de retraites.  MP : Et puis, si vraiment, on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment, même si dans tous les scénarios, on revient à l'équilibre en 2050, vous avez ici le déficit de 12 milliards sur lequel pleure le gouvernement.   MP : Ensuite, vous pouvez voir, à côté, les aides qui sont données aux entreprises chaque année, de 165 milliards, vous pouvez voir la fortune des 24 milliardaires.  OV : En 2010, d'abord, il a dit, le problème du vieillissement de la population, qui était déjà annoncé, parce que c'est pas d'aujourd'hui qu'on sait que la population vieillit, ce n'en est pas un, puisque le dynamisme de la natalité française fait qu'il n'y aura aucun problème démographique et d'équilibre.  OV : Puis, 12 ans plus tard, on se rend compte que ce n'est pas le cas et d'ailleurs, la politique nataliste, s'est plutôt effondrée en France comme elle s'est effondrée en Europe, donc, il y a un déséquilibre.  OV : Et ensuite, en 2012, il disait, face à certains pays, c'est-à-dire quasiment tous les pays qui nous entourent en Europe, de gauche comme de droite, de gauche comme de droite, qui repoussait l'âge de départ à la retraite pour anticiper les déséquilibres, eh bien, il disait, vous verrez, ils vont tous revenir en arrière dans les 10 prochaines années; à nouveau, 10 ans plus tard, non seulement aucun des revenus en arrière, mais c'est plutôt la tendance inverse, c'est-à-dire que, je le redis, parce que la répétition est utile, la France conservera, même après la réforme, l'un des départs de la retraite parmi les plus tôt.  OV : Le cor, il y a quand même une phrase qui est à la page 11 du rapport que vous avez lu et qui me semble être assez limpide, puisque le cor écrit dans tous les scénarios et quelle que soit la convention étudiée, je passe sur ce que c'est que la convention, sinon, c'est très, très, très long et pénible pour les gens, mais quel que soit le scénario et les conventions utilisées, il y aura dans les 25 prochaines années un déséquilibre financier qui va nous falloir combler.  JB : D'abord, cette retraite, cette réforme, elle est bâtie sur un mensonge, le système des retraites français n'est pas en faillite.  JB : Et nous avons un problème de recette parce que dans un système où ceux qui travaillent paient la retraite, de ceux qui ne travaillent pas, quand vous avez 6 millions de chômeurs, c'est 6 millions d'occasions en moins de faire rentrer des cotisations dans les caisses de retraite.  JB : Ces débats, c'est la natalité et la productivité.  JB : Monsieur Véran vous dit, mais regardez partout en Europe, comment c'est formidable, regardez partout en Europe, tous les pays européens ont passé la retraite à 63, 64, 65, 67 ans.  JB : Très bien en Allemagne, il y a deux fois plus de retraites pauvres qu'en France; très bien en Suède, regardez la Suède, cette semaine, l'ancien directeur général de la Sécu, de la Sécurité sociale suédoise, a pris la parole sur BFM TV, Il a dit à Emmanuel Macron, ne faites pas ça.  JB : C'est que si on en vient faire la réforme des retraites aujourd'hui, alors que le président de la République y était totalement opposé il y a encore 2 ou 3 ans, on aura l'occasion de revenir sur ces déclarations, c'est parce que c'est une exigence de la Commission européenne et que c'est une exigence que de réformer notre système de retraite qui est formulé par l'Union européenne et qui était la contrepartie du plan de relance qui a été octroyé à la France par les institutions européennes après la crise sanitaire.  JB : Et troisièmement, permettez-moi de vous rappeler que l'espérance de vie dans notre pays, elle stagne et que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne d'autant plus chez les classes populaires et notamment chez les femmes qui vont être les premières victimes de votre réforme.  MP : Vous avez essayé de casser le système par répartition en 2019-2020, parce que vous avez introduit de la capitalisation, et notamment, je vous rappelle, la loi Pacte, qui défiscalisait des mesures de capitalisation, à tel point que la capitalisation depuis 2019, depuis votre loi, a augmenté de 20 % dans notre pays.  MP :  Je vous lis ce que disait le cor lors de l'audition qui avait été demandé par le président de la Commission des Finances, Éric Coquerel, Le président du corps, les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme.  OV : Moi, je considère que 12 milliards de déficits par an qui vont passer à 20 milliards par an, c'est irresponsable.  MP : Non, non, l'argent n'est pas magique, il est à chercher dans les bonnes poches.  JB : La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé.  JB : Et là où j'évoquais le caractère injuste de cette réforme, c'est parce que les Français en réalité vont subir la double peine, ils vont subir à la fois la baisse des pensions et à la fois la hausse de l'effort.  JB : Et deuxièmement, c'est l'injuste répartition de l'effort.  JB : La réforme du gouvernement, ça va donc permettre à un cadre qui est entré sur le marché du travail à 24 ans, aujourd'hui de partir à 67 ans, demain avec la réforme de partir à 67 ans, en ayant cotisé pendant 43 ans.  OV : D'abord, vous avez des dispositifs de carrière longue, des dispositifs pour les carrières hachées qui font qu'il y a des français qui partiront plus tôt.  JB : Monsieur Macron a retiré 4 des 10 critères de pénibilité.  JB : Monsieur Riester qui a dit, cette réforme va pénaliser les femmes, les femmes seront un peu pénalisées. Oui, avec eux, un peu pénalisées, les femmes seront un peu pénalisées, et pour une raison très simple, c'est que les femmes comparées aux hommes ont des carrières beaucoup plus hachées.  MP : On est en train de donner 2 ans fermes aux gens.  MP : Et pourquoi est-ce qu'on nous force à faire cette réforme-là ?  MP : Pour des raisons financières.  MP : Monsieur Véran, qui n'a pas répondu à ma question, sur combien ont coûté les primes Macron à l'assurance vieillesse, j'aimerais savoir.  MP : Dans le projet de loi finance 2023, vous avez écrit noir sur blanc, que vous faisiez cette réforme des retraites pour compenser les cadeaux qui étaient faits au plus riche et à la baisse des impôts de production.  MP : Et monsieur Bardella, ça, c'est la proposition loi que vous avez déposée avec le Rassemblement national lors de votre journée réservée du 12 janvier.  MP : lle propose d'augmenter les salaires, non pas en augmentant le SMIC, vous avez tous les deux votés contre, non pas en augmentant le SMIC, mais en enlevant des cotisations patronales, donc en créant un trou dans l'assurance vieillesse.  MP : Si nous augmentions les salaires dans ce pays, alors, on aurait des cotisations supplémentaires. ",
    "Extractive_2": "P2 : On commence avec le coeur de cette réforme. Le passage de l'âge légal, de 62 à 64 ans, en quoi était-ce nécessaire?  OV : Je le disais tout à l'heure, le système par répartition veut que ceux qui travaillent cotisent pour ceux qui sont à la retraite.  OV : C'était ce système, il est équilibré dès lors qu'il y a suffisamment de personnes qui cotisent et qui travaillent donc par rapport au nombre de retraités.  OV : Or, et là c'est factuel, on va quand même s'entendre sur un certain nombre de faits ce soir, je pense que c'est important pour la clarté du débat, nous sommes à 1,7 pour 1,7 cotisant pour 1 retraité et nous allons bientôt baisser à 1,6 puis 1,5 cotisant par retraité.  OV : Ce qui veut dire que le système n'est plus équilibré.  OV : Donc vous avez plusieurs chemins que vous pouvez emprunter.  OV : Le premier consiste à dire, oubliez le déficit, c'est pas grave, c'est de la dette, on s'en moque.  OV : D'autres vous diront, il suffit d'augmenter les cotisations de ceux qui travaillent, des salariés, c'est-à-dire baisser les salaires, puisqu'on enlève de l'argent sur votre salaire pour équilibrer.  OV : Ou alors vous pouvez dire, on va baisser les pensions des retraités.  OV : Ça veut dire qu'il reste comme option pour équilibrer le système, dès lors qu'on est dans la position responsable qui consiste à dire, on doit équilibrer ce système, à allonger la durée de travail, de manière à ce qu'on cotise un peu plus longtemps, ce qui nous permettra malgré tout de rester le pays européen dans lequel la durée de vie en bonne santé à la retraite sera la plus élevée, et le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs sera l'un des plus élevés d'Europe.  MP : D'abord, il vous dit, c'est la catastrophe démographique.  MP : C'est que nous sommes 3 fois plus productifs aujourd'hui, un travailleur est 3 fois plus productifs que ce qu'il était dans les années 70.  MP : Donc la question, c'est à quoi est-ce qu'on utilise la hausse de productivité?  MP : Et vos amis les riches ou est-ce que c'est pour faire profiter tout le monde et notamment libérer du temps de travail, ce qui s'est fait tout au cours du 20e siècle?  MP : La 2e chose, il vous dit, regardez, il y a un déficit, c'est horrible, bon, pas de chance pour vous, monsieur le ministre, pour une fois, le Conseil d'orientation des retraites fait un rapport dans lequel il dément toute dynamique non contrôlée des dépenses de retraites.  MP : Et puis, si vraiment, on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment, même si dans tous les scénarios, on revient à l'équilibre en 2050, vous avez ici le déficit de 12 milliards sur lequel pleure le gouvernement.  MP : Ensuite, vous pouvez voir, à côté, les aides qui sont données aux entreprises chaque année, de 165 milliards, vous pouvez voir la fortune des 24 milliardaires.  OV : Puis, 12 ans plus tard, on se rend compte que ce n'est pas le cas et d'ailleurs, la politique nataliste, s'est plutôt effondrée en France comme elle s'est effondrée en Europe, donc, il y a un déséquilibre.  OV : Et le cor nous dit, par contre, en 2070, la démographie sera sans doute plus adaptée et donc, on pourra envisager un retour à l'équilibre.  OV : Moi, je vous dis juste que je n'ai pas envie d'attendre 2070 pour équilibrer le système.  OV : Donc, vous savez, on a plutôt à recrér de l'emploi, on fait revenir des entreprises, on est capables de reproduire sur le territoire national.  JB : D'abord, cette retraite, cette réforme, elle est bâtie sur un mensonge, le système des retraites français n'est pas en faillite.  JB : Et nous avons un problème de recette parce que dans un système où ceux qui travaillent paient la retraite, de ceux qui ne travaillent pas, quand vous avez 6 millions de chômeurs, c'est 6 millions d'occasions en moins de faire rentrer des cotisations dans les caisses de retraite.  JB : Donc il y a deux débats à ouvrir.  JB : Ces débats, c'est la natalité et la productivité.  JB : Monsieur Véran vous dit, mais regardez partout en Europe, comment c'est formidable, regardez partout en Europe, tous les pays européens ont passé la retraite à 63, 64, 65, 67 ans.  JB : Très bien en Allemagne, il y a deux fois plus de retraites pauvres qu'en France; très bien en Suède, regardez la Suède, cette semaine, l'ancien directeur général de la Sécu, de la Sécurité sociale suédoise, a pris la parole sur BFM TV, Il a dit à Emmanuel Macron, ne faites pas ça.  JB : C'est que si on en vient faire la réforme des retraites aujourd'hui, alors que le président de la République y était totalement opposé il y a encore 2 ou 3 ans, on aura l'occasion de revenir sur ces déclarations, c'est parce que c'est une exigence de la Commission européenne et que c'est une exigence que de réformer notre système de retraite qui est formulé par l'Union européenne et qui était la contrepartie du plan de relance qui a été octroyé à la France par les institutions européennes après la crise sanitaire.  JB : Deuxièmement, ce n'est pas la bonté du gouvernement qu'il a décidé, mais une exigence de l'Europe.  JB : Et troisièmement, permettez-moi de vous rappeler que l'espérance de vie dans notre pays, elle stagne et que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne d'autant plus chez les classes populaires et notamment chez les femmes qui vont être les premières victimes de votre réforme.  OV : Donc, je veux bien qu'on compare tout ce qu'on veut, mais en l'occurrence entre la Suède et la France, c'est deux mondes en matière de retraite.  MP : Vous avez essayé de casser le système par répartition en 2019-2020, parce que vous avez introduit de la capitalisation, et notamment, je vous rappelle, la loi Pacte, qui défiscalisait des mesures de capitalisation, à tel point que la capitalisation depuis 2019, depuis votre loi, a augmenté de 20 % dans notre pays.  MP : Vous dites que vous voulez sauver le système par répartition, mais vous avez essayé, il y a 3 ans, de nous faire un système par capitalisation, pour que tout le monde comprenne bien.  JB : La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé.  JB : Vous avez le droit d'espérer un jour pouvoir arriver à la retraite pour pouvoir profiter de vos proches, pour pouvoir garder vos petits enfants, pour pouvoir profiter des bonheurs de la vie, pour pouvoir vous engager dans des associations, pour pouvoir profiter de cette période si essentielle pour vous reposer et pour pouvoir profiter des bonheurs qu'offre la vie.  JB : Et là où j'évoquais le caractère injuste de cette réforme, c'est parce que les Français en réalité vont subir la double peine, ils vont subir à la fois la baisse des pensions et à la fois la hausse de l'effort.  JB : La baisse des pensions, parce que je le disais, il y a beaucoup de Français qui ne pourront pas atteindre cet âge légal et qui vont donc être contraints de partir avec une décote.  JB : Et deuxièmement, c'est l'injuste répartition de l'effort.  JB : La réforme du gouvernement, ça va donc permettre à un cadre qui est entré sur le marché du travail à 24 ans, aujourd'hui de partir à 67 ans, demain avec la réforme de partir à 67 ans, en ayant cotisé pendant 43 ans.  OV : Vous avez les dispositifs, monsieur Bardella, dont vous vous oubliez parler, mais du coup, je vais le faire, mais en même temps, c'est mon rôle de parler des choses qui sont des éléments de justice et de progrès dans cette loi.  OV : D'abord, vous avez des dispositifs de carrière longue, des dispositifs pour les carrières hachées qui font qu'il y a des français qui partiront plus tôt.  JB : Monsieur Macron a retiré 4 des 10 critères de pénibilité.  JB : Oui, avec eux, un peu pénalisées, les femmes seront un peu pénalisées, et pour une raison très simple, c'est que les femmes comparées aux hommes ont des carrières beaucoup plus hachées.  MP : Dans le projet de loi finance 2023, vous avez écrit noir sur blanc, que vous faisiez cette réforme des retraites pour compenser les cadeaux qui étaient faits au plus riche et à la baisse des impôts de production.  MP : Et monsieur Bardella, ça, c'est la proposition loi que vous avez déposée avec le Rassemblement national lors de votre journée réservée du 12 janvier.  MP : Elle propose d'augmenter les salaires, non pas en augmentant le SMIC, vous avez tous les deux votés contre, non pas en augmentant le SMIC, mais en enlevant des cotisations patronales, donc en créant un trou dans l'assurance vieillesse.  MP : Si nous augmentions les salaires dans ce pays, alors, on aurait des cotisations supplémentaires.",
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                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Ça veut dire qu'il reste comme option pour équilibrer le système, dès lors qu'on est dans la position responsable qui consiste à dire, on doit équilibrer ce système, à allonger la durée de travail, de manière à ce qu'on cotise un peu plus longtemps, ce qui nous permettra malgré tout de rester le pays européen dans lequel la durée de vie en bonne santé à la retraite sera la plus élevée, et le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs sera l'un des plus élevés d'Europe."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique que même avec moins de cotisants, les Français sont beaucoup plus productifs qu'avant, et qu'il n'y a pas de déficit des retraites d'après le conseil d'orientation des retraites, et que le déficit futur ne dépassera pas 12 milliards."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "C'est que nous sommes 3 fois plus productifs aujourd'hui, un travailleur est 3 fois plus productifs que ce qu'il était dans les années 70. Vous savez, si on regarde le 20e siècle, vous avez divisé le temps de travail par 2, en termes d'heures de travail dans l'année et dans le siècle, et la productivité a été multipliée par 40, monsieur le ministre."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "La 2e chose, il vous dit, regardez, il y a un déficit, c'est horrible, bon, pas de chance pour vous, monsieur le ministre, pour une fois, le Conseil d'orientation des retraites fait un rapport dans lequel il dément toute dynamique non contrôlée des dépenses de retraites."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et puis, si vraiment, on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment, même si dans tous les scénarios, on revient à l'équilibre en 2050, vous avez ici le déficit de 12 milliards sur lequel pleure le gouvernement."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique qu'il est facile de trouver cet argent en taxant les plus riches."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Ensuite, vous pouvez voir, à côté, les aides qui sont données aux entreprises chaque année, de 165 milliards, vous pouvez voir la fortune des 24 milliards d'aires."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Non, non, l'argent n'est pas magique, il est à chercher dans les bonnes poches."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran rappelle que Jean Luc Mélenchon considérait que le problème du vieillissement de la population serait résolu grâce à la natalité, ce qui n'est pas arrivé, et que les autres pays qui ont augmenté l'âge des retraites retourneront en arrière, ce qui n'est pas arrivé."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "En 2010, d'abord, il a dit, le problème du vieillissement de la population, qui était déjà annoncé, parce que c'est pas d'aujourd'hui qu'on sait que la population vieillit, ce n'en est pas un, puisque le dynamisme de la natalité française fait qu'il n'y aura aucun problème démographique et d'équilibre."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Puis, 12 ans plus tard, on se rend compte que ce n'est pas le cas et d'ailleurs, la politique nataliste, s'est plutôt effondrée en France comme elle s'est effondrée en Europe, donc, il y a un déséquilibre."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et ensuite, en 2012, il disait, face à certains pays, c'est-à-dire quasiment tous les pays qui nous entourent en Europe, de gauche comme de droite, de gauche comme de droite, qui repoussait l'âge de départ à la retraite pour anticiper les déséquilibres, eh bien, il disait, vous verrez, ils vont tous revenir en arrière dans les 10 prochaines années; à nouveau, 10 ans plus tard, non seulement aucun des revenus en arrière, mais c'est plutôt la tendance inverse, c'est-à-dire que, je le redis, parce que la répétition est utile, la France conservera, même après la réforme, l'un des départs de la retraite parmi les plus tôt."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran rappelle que le COR a dit que dans toutes les hypothèses, il y aura toujours un déséquilibre financier à combler."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Le cor, il y a quand même une phrase qui est à la page 11 du rapport que vous avez lu et qui me semble être assez limpide, puisque le cor écrit dans tous les scénarios et quelle que soit la convention étudiée, je passe sur ce que c'est que la convention, sinon, c'est très, très, très long et pénible pour les gens, mais quel que soit le scénario et les conventions utilisées, il y aura dans les 25 prochaines années un déséquilibre financier qui va nous falloir combler."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que le système des retraites n'est pas en faillite, et que le problème de recette peut être résolu en travaillant sur l'emploi, la natalité et la productivité."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "D'abord, cette retraite, cette réforme, elle est bâtie sur un mensonge, le système des retraites français n'est pas en faillite."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et nous avons un problème de recette parce que dans un système où ceux qui travaillent paient la  retraite, de ceux qui ne travaillent pas, quand vous avez 6 millions de chômeurs, c'est 6 millions d'occasions en moins de faire rentrer des cotisations dans les caisses de retraite."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Ces débats, c'est la natalité et la productivité."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que les pays qui ont augmenté l'âge de la retraite ont subi une paupérisation des retraités."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Monsieur Véran vous dit, mais regardez partout en Europe, comment c'est formidable, regardez partout en Europe, tous les pays européens ont passé la retraite à 63, 64, 65, 67 ans."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Très bien en Allemagne, il y a deux fois plus de retraites pauvres qu'en France; très bien en Suède, regardez la Suède, cette semaine, l'ancien directeur général de la Sécu, de la Sécurité sociale suédoise, a pris la parole sur BFM TV, Il a dit à Emmanuel Macron, ne faites pas ça."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que cette réforme est une exigence de l'Union européenne, et que l'espérance de vie en bonne santé stagne en France."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "C'est que si on en vient faire la réforme des retraites aujourd'hui, alors que le président de la République y était totalement opposé il y a encore 2 ou 3 ans, on aura l'occasion de revenir sur ces déclarations, c'est parce que c'est une exigence de la Commission européenne et que c'est une exigence que de réformer notre système de retraite qui est formulé par l'Union européenne et qui était la contrepartie du plan de relance qui a été octroyé à la France par les institutions européennes après la crise sanitaire."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et troisièmement, permettez-moi de vous rappeler que l'espérance de vie dans notre pays, elle stagne et que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne d'autant plus chez les classes populaires et notamment chez les femmes qui vont être les premières victimes de votre réforme."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot rappelle que le parti d'Olivier Véran a déjà essayé de supprimer le système par répartition, et que le cor a dit que les dépenses des retraites diminuent à long terme."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Vous avez essayé de casser le système par répartition en 2019-2020, parce que vous avez introduit de la capitalisation, et notamment, je vous rappelle, la loi Pacte, qui défiscalisait des mesures de capitalisation, à tel point que la capitalisation depuis 2019, depuis votre loi, a augmenté de 20 % dans notre pays."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Je vous lis ce que disait le cor lors de l'audition qui avait été demandé par le président de la Commission des Finances, Éric Coquerel, Le président du corps, les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran explique qu'elles atteindront 20 milliards par an."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Moi, je considère que 12 milliards de déficits par an qui vont passer à 20 milliards par an, c'est irresponsable."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que la retraite est le patrimoine des gens qui ont travaillé, et que la réforme créée une double peine, qui est la baisse des pensions et la hausse de l'effort pour les gens qui ont commencé à travailler le plus tôt."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et là où j'évoquais le caractère injuste de cette réforme, c'est parce que les Français en réalité vont subir la double peine, ils vont subir à la fois la baisse des pensions et à la fois la hausse de l'effort."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et deuxièmement, c'est l'injuste répartition de l'effort."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "La réforme du gouvernement, ça va donc permettre à un cadre qui est entré sur le marché du travail à 24 ans, aujourd'hui de partir à 67 ans, demain avec la réforme de partir à 67 ans, en ayant cotisé pendant 43 ans."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran nuance en expliquant qu'il y aura des dispositifs de carrières longues et de carrières hachées."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "D'abord, vous avez des dispositifs de carrière longue, des dispositifs pour les carrières hachées qui font qu'il y a des français qui partiront plus tôt."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella répond qu'il y a eu une suppression d'une partie des critères de pénibilité, et que la réforme pénalisera les femmes."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Monsieur Macron a retiré 4 des 10 critères de pénibilité."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Monsieur Riester qui a dit, cette réforme va pénaliser les femmes, les femmes seront un peu pénalisées. Oui, avec eux, un peu pénalisées, les femmes seront un peu pénalisées, et pour une raison très simple, c'est que les femmes comparées aux hommes ont des carrières beaucoup plus hachées."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique que la réforme est faite pour des raisons financières, créées par d'autres aides d'emmanuel macron."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "On est en train de donner 2 ans fermes aux gens."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et pourquoi est-ce qu'on nous force à faire cette réforme-là ?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Pour des raisons financières."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Monsieur Véran, qui n'a pas répondu à ma question, sur combien ont coûté les primes Macron à l'assurance vieillesse, j'aimerais savoir."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Dans le projet de loi finance 2023, vous avez écrit noir sur blanc, que vous faisiez cette réforme des retraites pour compenser les cadeaux qui étaient faits au plus riche et à la baisse des impôts de production."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique aussi que le Rassemblement national souhaite augmenter les salaires sans les cotisations, ce qui n'aiderait pas la situation financière, et qu'il suffit simplement d'augmenter les salaires pour avoir plus de cotisations supplémentaires."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et monsieur Bardella, ça, c'est la proposition loi que vous avez déposée avec le Rassemblement national lors de votre journée réservée du 12 janvier."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "lle propose d'augmenter les salaires, non pas en augmentant le SMIC, vous avez tous les deux votés contre, non pas en augmentant le SMIC, mais en enlevant des cotisations patronales, donc en créant un trou dans l'assurance vieillesse."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Si nous augmentions les salaires dans ce pays, alors, on aurait des cotisations supplémentaires"
                }
            ]
        }
    ],
    "Community_2": [
        {
            "abstractive": {
                "text": "Dans ce débaat Jordan Bardella, Mathilde Panot et Olivier Véran posent la question de la nécessité de réformer le système de retraite."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "P2",
                    "text": "On commence avec le coeur de cette réforme. Le passage de l'âge légal, de 62 à 64 ans, en quoi était-ce nécessaire?"
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour Olivier Véran, la réforme est nécessaire ; le nombre de cotisants par retraité baisse, et le système n'est plus équilibré."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Je le disais tout à l'heure, le système par répartition veut que ceux qui travaillent cotisent pour ceux qui sont à la retraite."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "C'était ce système, il est équilibré dès lors qu'il y a suffisamment de personnes qui cotisent et qui travaillent donc par rapport au nombre de retraités."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Or, et là c'est factuel, on va quand même s'entendre sur un certain nombre de faits ce soir, je pense que c'est important pour la clarté du débat, nous sommes à 1,7 pour 1,7 cotisant pour 1 retraité et nous allons bientôt baisser à 1,6 puis 1,5 cotisant par retraité."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Ce qui veut dire que le système n'est plus équilibré."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour lui, entre l'augmentation de la dette, la hausse des impôts, la baisse des retraites, et l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, le seul choix acceptable est l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, ce qui laissera quand même à la France un des âges de départ à la retraite les plus bas de l'Union européenne."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Donc vous avez plusieurs chemins que vous pouvez emprunter."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Le premier consiste à dire, oubliez le déficit, c'est pas grave, c'est de la dette, on s'en moque."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "D'autres vous diront, il suffit d'augmenter les cotisations de ceux qui travaillent, des salariés, c'est-à-dire baisser les salaires, puisqu'on enlève de l'argent sur votre salaire pour équilibrer."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Ou alors vous pouvez dire, on va baisser les pensions des retraités."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Ça veut dire qu'il reste comme option pour équilibrer le système, dès lors qu'on est dans la position responsable qui consiste à dire, on doit équilibrer ce système, à allonger la durée de travail, de manière à ce qu'on cotise un peu plus longtemps, ce qui nous permettra malgré tout de rester le pays européen dans lequel la durée de vie en bonne santé à la retraite sera la plus élevée, et le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs sera l'un des plus élevés d'Europe."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "La hausse de productivité réalisée depuis les années 70 est censée pouvoir compenser la démographie pour Mathilde Panot, si seulement l'argent perçu par cette hausse des retraites n'était pas simplement donné aux plus riches."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "D'abord, il vous dit, c'est la catastrophe démographique."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "C'est que nous sommes 3 fois plus productifs aujourd'hui, un travailleur est 3 fois plus productifs que ce qu'il était dans les années 70."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Donc la question, c'est à quoi est-ce qu'on utilise la hausse de productivité?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et vos amis les riches ou est-ce que c'est pour faire profiter tout le monde et notamment libérer du temps de travail, ce qui s'est fait tout au cours du 20e siècle?"
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour le déficit, Mathilde Panot renvoie au rapport du conseil d'orientation des retraites, qui explique que la caisse des retraites est bénéficiaire cette année, et reviendra à l'équilibre en 2050 ; le déficit d'ici là étant assez bas pour être compensé."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "La 2e chose, il vous dit, regardez, il y a un déficit, c'est horrible, bon, pas de chance pour vous, monsieur le ministre, pour une fois, le Conseil d'orientation des retraites fait un rapport dans lequel il dément toute dynamique non contrôlée des dépenses de retraites."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et puis, si vraiment, on prend le déficit temporaire qu'il y a à un moment, même si dans tous les scénarios, on revient à l'équilibre en 2050, vous avez ici le déficit de 12 milliards sur lequel pleure le gouvernement."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Ensuite, vous pouvez voir, à côté, les aides qui sont données aux entreprises chaque année, de 165 milliards, vous pouvez voir la fortune des 24 milliardaires."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran explique qu'à cause de l'échec de la politique nataliste, le déséquilibre est présent, et qu'il est impossible d'attendre 2070 pour envisager le retour à l'équilibre ; un travail doit être fait pour recréer de l'emploi et faire revenir les entreprises en France."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Puis, 12 ans plus tard, on se rend compte que ce n'est pas le cas et d'ailleurs, la politique nataliste, s'est plutôt effondrée en France comme elle s'est effondrée en Europe, donc, il y a un déséquilibre."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et le cor nous dit, par contre, en 2070, la démographie sera sans doute plus adaptée et donc, on pourra envisager un retour à l'équilibre."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Moi, je vous dis juste que je n'ai pas envie d'attendre 2070 pour équilibrer le système."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Donc, vous savez, on a plutôt à recrér de l'emploi, on fait revenir des entreprises, on est capables de reproduire sur le territoire national."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella s'accorde avec Mathilde Panot; le système des retraites français n'est pas en faillite, il y a un problème de recette à combler en travaillant sur la natalité et la productivité."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "D'abord, cette retraite, cette réforme, elle est bâtie sur un mensonge, le système des retraites français n'est pas en faillite."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et nous avons un problème de recette parce que dans un système où ceux qui travaillent paient la retraite, de ceux qui ne travaillent pas, quand vous avez 6 millions de chômeurs, c'est 6 millions d'occasions en moins de faire rentrer des cotisations dans les caisses de retraite."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Donc il y a deux débats à ouvrir."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Ces débats, c'est la natalité et la productivité."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Il explicite ensuite le problème des autres pays européen avec un âge de départ à la retraite plus élevé, ces pays ont un taux de retraités pauvre plus élevé que la France."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Monsieur Véran vous dit, mais regardez partout en Europe, comment c'est formidable, regardez partout en Europe, tous les pays européens ont passé la retraite à 63, 64, 65, 67 ans."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Très bien en Allemagne, il y a deux fois plus de retraites pauvres qu'en France; très bien en Suède, regardez la Suède, cette semaine, l'ancien directeur général de la Sécu, de la Sécurité sociale suédoise, a pris la parole sur BFM TV, Il a dit à Emmanuel Macron, ne faites pas ça."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "C'est que si on en vient faire la réforme des retraites aujourd'hui, alors que le président de la République y était totalement opposé il y a encore 2 ou 3 ans, on aura l'occasion de revenir sur ces déclarations, c'est parce que c'est une exigence de la Commission européenne et que c'est une exigence que de réformer notre système de retraite qui est formulé par l'Union européenne et qui était la contrepartie du plan de relance qui a été octroyé à la France par les institutions européennes après la crise sanitaire."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour lui, la France est contrainte par l'Europe d'augmenter l'âge de départ à la retraite, et l'augmentation n'est pas légitime alors que l'espérance de vie en bonne santé stagne."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Deuxièmement, ce n'est pas la bonté du gouvernement qu'il a décidé, mais une exigence de l'Europe."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et troisièmement, permettez-moi de vous rappeler que l'espérance de vie dans notre pays, elle stagne et que l'espérance de vie en bonne santé, elle stagne d'autant plus chez les classes populaires et notamment chez les femmes qui vont être les premières victimes de votre réforme."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran conteste la comparaison avec les autres pays qui n'ont pas de retraite par répartition, mais des régimes par capitalisation ; régimes par capitalisation qu'Olivier Véran a essayé de mettre en place en France, rappelle Mathilde Panot."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Donc, je veux bien qu'on compare tout ce qu'on veut, mais en l'occurrence entre la Suède et la France, c'est deux mondes en matière de retraite."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Vous avez essayé de casser le système par répartition en 2019-2020, parce que vous avez introduit de la capitalisation, et notamment, je vous rappelle, la loi Pacte, qui défiscalisait des mesures de capitalisation, à tel point que la capitalisation depuis 2019, depuis votre loi, a augmenté de 20 % dans notre pays."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Vous dites que vous voulez sauver le système par répartition, mais vous avez essayé, il y a 3 ans, de nous faire un système par capitalisation, pour que tout le monde comprenne bien."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour Jordan Bardella, la retraite est un choix de société, les Français ont le droit d'espérer pouvoir partir à la retraite en bonne santé pour pouvoir s'engager dans des associations et profiter de la vie."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Vous avez le droit d'espérer un jour pouvoir arriver à la retraite pour pouvoir profiter de vos proches, pour pouvoir garder vos petits enfants, pour pouvoir profiter des bonheurs de la vie, pour pouvoir vous engager dans des associations, pour pouvoir profiter de cette période si essentielle pour vous reposer et pour pouvoir profiter des bonheurs qu'offre la vie."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Il montre que l'augmentation de l'âge de départ est une double peine, la baisse des pension, car les Français ne pourront pas tous travailler jusqu'à 64 ans, et l'injuste répartition de l'effort qui permettra à des cadres de travailler moins longtemps que des ouvriers."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et là où j'évoquais le caractère injuste de cette réforme, c'est parce que les Français en réalité vont subir la double peine, ils vont subir à la fois la baisse des pensions et à la fois la hausse de l'effort."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "La baisse des pensions, parce que je le disais, il y a beaucoup de Français qui ne pourront pas atteindre cet âge légal et qui vont donc être contraints de partir avec une décote."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et deuxièmement, c'est l'injuste répartition de l'effort."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "La réforme du gouvernement, ça va donc permettre à un cadre qui est entré sur le marché du travail à 24 ans, aujourd'hui de partir à 67 ans, demain avec la réforme de partir à 67 ans, en ayant cotisé pendant 43 ans."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran questionne ce second point, des dispositifs sont mis en place pour empêcher cela, en plus des dispositifs de carrière longue et de carrières hachées."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Vous avez les dispositifs, monsieur Bardella, dont vous vous oubliez parler, mais du coup, je vais le faire, mais en même temps, c'est mon rôle de parler des choses qui sont des éléments de justice et de progrès dans cette loi."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "D'abord, vous avez des dispositifs de carrière longue, des dispositifs pour les carrières hachées qui font qu'il y a des français qui partiront plus tôt."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella rappelle qu'Emmanuel Macron a supprimé des critères de pénibilités, et rappelle que les femmes sont plus pénalisées que les hommes par cette réforme."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Monsieur Macron a retiré 4 des 10 critères de pénibilité."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Oui, avec eux, un peu pénalisées, les femmes seront un peu pénalisées, et pour une raison très simple, c'est que les femmes comparées aux hommes ont des carrières beaucoup plus hachées."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique que cette réforme est faite pour compenser les cadeaux qui sont faits aux plus riches ; elle explique que Jordan Bardella comme Olivier Véran font trop de cadeaux aux patrons qui baissent les cotisations patronales, et qui créent un trou dans l'assurance vieillesse."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Dans le projet de loi finance 2023, vous avez écrit noir sur blanc, que vous faisiez cette réforme des retraites pour compenser les cadeaux qui étaient faits au plus riche et à la baisse des impôts de production."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et monsieur Bardella, ça, c'est la proposition loi que vous avez déposée avec le Rassemblement national lors de votre journée réservée du 12 janvier."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Elle propose d'augmenter les salaires, non pas en augmentant le SMIC, vous avez tous les deux votés contre, non pas en augmentant le SMIC, mais en enlevant des cotisations patronales, donc en créant un trou dans l'assurance vieillesse."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Si nous augmentions les salaires dans ce pays, alors, on aurait des cotisations supplémentaires"
                }
            ]
        }
    ]
}